FSE : Séminaire du 11 septembre 2003

Le mouvement altermondialiste réfléchit sur ses propres mots

1- Texte d’invitation au séminaire

Ce séminaire se situe dans le processus initié en France par les revues Mouvements, Transversales et les associations Espaces Marx et Les amis du Monde diplomatique. Il prolonge un premier séminaire tenu à Paris le 5 mai dernier consacré aux responsabilités nouvelles des acteurs du mouvement altermondialiste.

Une nouvelle session de ce séminaire, élargi à divers réseaux européens ( Babels, Transform, Les amis du Monde diplomatique des différents pays d’Europe et plusieurs revues européennes) et préparatoire au séminaire tenu pendant le FSE, aura lieu le 11 septembre à Paris de 17h à 22h au siège d’Espaces Marx (64 Bd Blanqui Paris 13e). Tous ceux qui veulent s’y associer sont les bienvenus.

Nous voulons poursuivre la réflexion entamée sur la façon d’expliciter et de gérer les différences et les désaccords dans le mouvement et la nécessité de construire une nouvelle culture démocratique, à partir d’un angle de vue nouveau, qui consiste à sélectionner les mots les plus souvent utilisés dans le mouvement et à travailler sur les significations différentes qui peuvent leur être données selon les sensibilités et les contextes politiques, selon les pays, voire selon les langues. Il s’agit aussi de réfléchir aux moyens de résistance à la désymbolisation et à une nécessaire resymbolisation tout en nous interrogeant sur où en sont nos rêves, nos projets, nos utopies.

Une première liste de mots, non exhaustive, a été établie parmi lesquels il conviendra de choisir sur lesquels travailler aux différentes étapes de ce séminaire qui pourra se prolonger à l’occasion des forums ultérieurs, qu’ils soient mondiaux ou européens.

Cette liste est pour le moment la suivante : aliénation, altermondialisation versus antimondialisation, autogestion, autonomie, capitalisme, classes, citoyenneté, communautarisme, communisme, développement durable, écologie, émancipation, empire, gouvernance, impérialisme, libéralisme, multitude, paix, peuples, progrès, réforme, résistance, révolution, socialisme, société civile, solidarité, transformation sociale, unité, utopie, violence…

 

Pour prendre contact avec les organisateurs du séminaire et participer à son organisation : joindre Gilbert Wasserman (revue Mouvements)

E mail : mouvemen@club-internet.fr


2- transcription des débats[1]

Le séminaire se déroule le 11 septembre 2003, de 17 à 22h, à Espaces Marx. Il y a entre 60 et 80 participant-e-s. Les participant-e-s se sont exprimé-e-s en leur nom propre. Une partie des intervenant-e-s a indiqué en introduction son appartenance organisationnelle. Dans les autres cas, nous avons choisi d’ajouter cette indication, à titre indicatif pour les lecteurs.

Elisabeth Gauthier

(Espaces Marx)

Nous construisons tous ensemble cette dynamique issue du processus de Porto Alegre, la dynamique des Forums sociaux européens ; le prochain a lieu du 12 au 15 novembre ici, à Paris-St Denis-Ivry-Bobigny. Nous avons aussi éprouvé le besoin, dans ce processus, non seulement d’en construire ensemble le cadre, mais aussi de prendre un peu de temps pour réfléchir sur notre propre trajectoire, sur les questions qui se posent à nous dans ce cheminement, qui évoluent et sont enrichies par les confrontations que nous pouvons avoir ensemble. Nous cherchons la confrontation et, dans cette confrontation, une dynamique.

Nous saluons la présence d’invités venus de loin : une philologue venue de Russie, militante féministe ; Chico Whitaker, fondateur du processus du FSM ; Julio Gambina, un des piliers du processus en Argentine, chercheur, syndicaliste et membre d’ATTAC Argentine.

Gilbert Wasserman

(Mouvements)

Cette session est la seconde. La première (celle du 5 mai) s’est essentiellement penchée sur le mouvement altermondialiste, plus spécifiquement le mouvement des forums, en essayant de comprendre à la fois quels peuvent être les dynamiques et les dangers, les obstacles qui se présentent aujourd’hui devant ce mouvement. Le travail fait ce jour-là était assez important et représentatif ; il a été édité sous formes d’actes, qui sont sur le site du CRID.

Sur la base des travaux du 5 mai, nous* nous sommes interrogés sur la meilleure façon d’avancer pour prendre du recul et, à la fois, être utiles à ce mouvement ; ce que Gus Massiah a appelé, le 5 mai, une capacité de recul pour être un outil au service du mouvement et de sa propre réflexion. C’est dans cet esprit que nous avons voulu travailler.

Au fond, le 5 mai, nous nous étions surtout interrogés sur la façon d’améliorer la qualité démocratique de ce mouvement, ce qui signifie d’être capable de gérer les différences et les divergences, de façon novatrice, et non plus en termes d’affrontement, de tentative de victoire d’un courant sur un autre. En fait, gérer véritablement ces différences et divergences implique d’abord de les comprendre, de les cerner. Nous nous étions mis d’accord sur l’idée que nous ne pouvons avancer à partir de faux consensus, en ne discutant pas de ce qui peut nous mettre en difficulté ; il nous faut au contraire en discuter pour essayer de comprendre exactement ce qui peut nous séparer. Ce qui veut dire mettre de côté les malentendus et procès d’intention pour cerner le cœur même de ce qu’est la différence ou la divergence. Cela ne fait pas disparaître la divergence, mais permet de la traiter collectivement.

Dans cet esprit, la question des mots et du vocabulaire utilisé par le mouvement altermondialiste est extrêmement importante et significative. J’ai vécu des expériences où le même mot est perçu de façon totalement contradictoire par des courants qui sont fortement insérés dans le mouvement altermondialiste. Prenez « gouvernance » : pour certains, c’est un mot scandaleux parce qu’il est repris par la Banque mondiale ; pour d’autres, c’est un concept dont ils ont besoin dans leur pratique quotidienne.

Ce qui ne veut pas dire que, d’un coup de baguette magique, on va supprimer le désaccord sur des mots de ce type ; il est en revanche essentiel d’essayer de comprendre ce que chacun met derrière les mots et comment on peut traiter les différences.

A cela s’ajoute la question de la différence des langues ; c’est là que nos amis de Babels ont tenu à s’intégrer à la discussion. Evidemment, les mots prennent des sens différents à l’intérieur d’une même langue ; lorsqu’on passe d’une langue à l’autre, c’est encore plus difficile. A tel point que les interprètes du FSE St Denis, mais aussi dans la perspective de Bombay, se proposent d’établir un glossaire, un dictionnaire international en essayant d’expliquer aux traducteurs quel peut être le sens des mots. En cela, ils sont très intéressés par notre démarche.

Ce séminaire s’inscrit dans un processus qui ne s’arrête pas ce soir. Un projet a été déposé par toutes les associations pour le FSE Paris-St Denis (j’espère qu’il sera retenu dans le programme). Par ailleurs, nous envisageons de le poursuivre tout au long des forums. Pour cela, la décision devra être rapide, car il faut déposer les propositions pour Bombay avant le 30 septembre. Ce n’est pas très compliqué : si nous nous mettons d’accord pour poursuivre cette démarche, le projet de séminaire est à déposer.

Quant à la façon de procéder – vous avez la liste des mots retenus (même si je n’arrête pas de recevoir des mails de personnes me signalant l’oubli de tel ou tel mot…). Pour le choix des mots, nous avons privilégié ceux qui posent question. Dans le mouvement, on peut en effet considérer que certains termes ne font pas réellement question – ex : il n’est pas indispensable de redéfinir ce qu’est le chômage, même s’il peut y avoir des débats autour de l’intérêt insuffisant porté à ce problème.

Ce soir, on ne va pas traiter la quarantaine de mots présélectionnés (c’est un travail de long terme). Le mieux serait que vous choisissiez au démarrage sur quoi on va travailler. Patrick Viveret a imaginé une procédure de consultation qu’il va vous expliquer.

Patrick Viveret

(Transversales Sciences-Cultures / Interactions)

C’est très simple : on fait passer un papier sur lequel vous inscrivez les 6 mots de la liste qui vous paraissent le plus intéressant à travailler ce soir. Un dépouillement rapide permettra de rentrer dans le vif de la discussion. Entendons-nous bien : nous ne vous demandons pas de choisir les mots qui vous plaisent, mais ceux qui vous semblent les plus intéressants à travailler, justement parce qu’ils posent question, sont source de malentendu, de procès d’intention, de difficultés de compréhension de toutes natures.

Si des mots fondamentaux vous paraissent manquer, vous les indiquez aussi en bas du papier. On pourra ainsi les traiter dans la suite du processus.

Celina Whitaker

(Interactions)

Quand les mots auront été choisis, on vous propose une méthode en trois phases, qui fait un peu référence au code de la route.

La première partie va permettre une approche rapide de la manière dont vous percevez les mots. On va jouer avec les couleurs : à l’aide de cartons de couleurs, vous allez indiquer votre perception.

Donc rouge : ce mot a pour moi une connotation négative, je ne l’aime pas

bleu : ce mot a une connotation positive, je l’aime bien, je l’utilise

orange : il y a du pour et du contre

blanc : je ne me prononce pas sur ce mot, je n’ai rien à dire dessus.

On vous propose donc une première étape de vote à l’aide de ces couleurs, pour voir comment le groupe se situe. La deuxième étape rentre dans l’explicitation des votes, c’est-à-dire de ce que vous mettez derrière les mots, la perception que vous en avez.

La troisième partie du débat sera consacrée à la construction de désaccords : à partir de la pensée de chacun, comment avancer tous ensemble et traiter les différences de façon positive.

Patrick Viveret

Y a-t-il des objections majeures à la convention « code de la route » ? Qui, entre parenthèses, montre la forte régression des idéaux révolutionnaires dans l’altermondialisation…

Rappel de la liste

aliénation ; altermondialisation versus antimondialisation ; autogestion ; autonomie ; capitalisme ; classes ; citoyenneté ; communautarisme ; communisme ; développement durable ; domination ; écologie ; émancipation ; empire ; féminisme ; gouvernance ; impérialisme ; libéralisme ; multitude ; paix ; patriarcat ; peuples ; progrès ; réforme ; résistance ; révolution ; sexisme ; socialisme ; société civile ; solidarité ; transformation sociale ; unité ; utopie ; violence.

Les mots indiqués en bleu sont ceux qui ne figuraient pas dans le texte d’annonce du séminaire mais ont été inclus dans la liste présentée lors du séminaire.

Bernard Doray

(psychiatre, anime un atelier « comment travailler à la re-symbolisation après les pertes de symbole dans le mouvement progressiste »)

Re-symbolisation ne figure pas dans la liste, mais ce n’est pas un manque… C’est un mot un peu lourd à manier. Que signifie-t-il ? Nous l’employons dans un sens très fondamental, celui de l’étymologie. Symbole, au départ, signifie que, quand un objet est cassé en multiples parties, on le jette et on peut ensuite le retrouver ; en reconstituant le puzzle, on reconstruit son unité.

Il y a une réflexion sur le fait que, dans le capitalisme global, la mondialisation provoque des effets de dé-symbolisation majeurs dans la société humaine. Ce qui renvoie à des exemples comme celui de l’industrie du médicament, qui ne sait plus s’il faut enrayer l’épidémie de sida ou s’il faut l’entretenir, ou l’utilisation des guerres comme source de profit. On se trouve face à des situations où on ne sait plus quelle est la valeur de l’humain, quelles sont les bases les plus fondamentales de la culture humaine. C’est une réflexion très générale que j’avais menée à partir des situations dites « humanitaires » en étant sur le terrain. C’est parti de la Marche de la dignité indigène au Mexique : on s’est dit qu’il était formidable que ce mouvement, sans argent, sans armes, sans faire une campagne, arrive à rassembler un mouvement culturel très profond dans la société mexicaine.

Ça prend une forme, assez modeste. En effet, il existe partout des tas d’initiatives, petites et grandes, qui ont un profil commun : refaire de la reconnaissance, de la mémoire, une sorte d’accroche qui fait trace dans la temporalité historique. On en a beaucoup d’exemples : ce qui est en préparation au Rwanda sur le « jardin de Mémoire », ou une initiative en Algérie qui, partie de la psychiatrie, est devenu quelque chose de différent, une immersion complète dans un quartier et un véritable travail culturel. Dans le forum, il serait intéressant que cette question diffuse et difficile à cerner puisse trouver sa place dans des lieux de réflexion. Ce pourrait être des expositions, en particulier autour du projet rwandais ou du travail fait à Jenine par une photographe avec la population du camp (intitulé « Mémoire de Jenine ») qui a d’ailleurs donné lieu à un micro forum social dans le camp.

Ces expériences me semblent devoir être valorisées, en les montrant, mais aussi en y réfléchissant, à travers un projet de séminaire comme celui-ci : qu’apportent-elles, quelle est leur dynamique interne, que produisent-elles du point de vue culturel, du point de vue des représentations et de la figuration des situations ? L’idée serait que, dans ce que nous travaillons aujourd’hui, il puisse y avoir une réflexion tournée vers le forum social lui-même, en tant qu’événement producteur de formes, de symboles et d’éléments qui vont faire trace pour la mémoire. C’est une méthode à inventer, mais je crois qu’on est là dans l’invention ; il faudrait y réfléchir assez rapidement, mais il me semblerait extrêmement intéressant de réfléchir, dans un lieu comme ce séminaire, à une enquête « à chaud » à partir de la question : « qu’est-ce qui fait trace pour les gens dans le forum ? ». On pourrait avoir un petit moment, dans ce séminaire, non pour faire une enquête démesurée, mais plutôt pour réfléchir au type de question qu’on se pose à ce propos. On peut imaginer quelque chose d’un peu interactif.

Il y aura probablement une exposition appelée « Je vous écris du jardin de la mémoire », un montage de peintures de Bruce Clark, l’artiste plasticien qui a conçu le jardin de la mémoire (pour le dixième anniversaire du génocide rwandais). Ce sont un million de pierres posées sur une colline, une œuvre collective colossale. C’est une sorte de spectacle-exposition qui est partie d’une émission de France-Culture exposant des témoignages du génocide rwandais et de fresques de Bruce Clark, avec un dispositif assez élaboré jouant sur la lumière. Tout ou partie de cette exposition sera au forum. D’autre part, la photographe Josse Dray a fait un travail avec les personnes dans le camp de Jenine depuis la première intifada ; ils ont retrouvé, des années après, les portraits des gens, et toute une construction s’est effectuée, vraiment prise en charge par la population ; l’exposition qui en résulte a déjà beaucoup circulé et sera dans le forum (en tout cas, nous l’espérons).

Stéphanie Marseille

(réseau Babels)

Le réseau Babels est le réseau d’interprètes et de traducteurs volontaires qui ont assuré toute l’interprétation à Florence. Initialement, cela représentait quatre personnes en France, deux en Italie, deux en Angleterre, qui ont décidé de regrouper des gens et de se prendre en main.

Après Florence, nous avons dressé la liste de tous les obstacles que nous avions remarqués, tous les problèmes rencontrés quand on voulait interpréter les gens. En effet, si on ne peut pas les interpréter, les idées ne passent pas. Et dans l’enceinte d’un forum social européen, international par essence, on perd beaucoup d’idées.

Nous avons remarqué des problèmes de deux types :

ceux qui touchent les interprètes

Ces problèmes de qualité d’interprétation sont liés au stress, au fait qu’on ne connaît pas forcément le matériel avec lequel on travaille, qu’on ne connaît pas forcément tout le vocabulaire qu’on est censé traduire. On n’est pas forcément des spécialistes de la taxe écologique ou du commerce équitable sous prétexte qu’on parle anglais…

C’est dû aussi au fait que, au cours d’un échange d’idées, on traite de concepts (et non de chaises ou de moutons) qui ne peuvent se traduire littéralement et sont donc difficiles à faire comprendre pleinement.

En outre, la traduction simultanée est un filtre sur lequel achoppent tous les problèmes de la communication. On en vient donc à

ceux qui sont liés aux intervenants

On voit très bien les gens qui sont là en représentation et qui s’écoutent parler, et ça ne passe pas à la traduction. Quand le locuteur est ennuyeux dans sa langue natale, il le sera encore plus une fois traduit. S’il est confus, même chose, car l’interprète n’aura pas compris où il veut en venir.

Puis, nous avons dressé la liste des correctifs possibles.

D’abord, on ne peut pas le faire seuls : nous avons pour cela besoin des intervenants.

On peut agir sur les interprètes de façon à mieux les former : des sessions de formation auront lieu le samedi qui précède le FSE. On peut leur fournir des listes de vocabulaire pour qu’ils maîtrisent un peu mieux ce qu’est le droit des femmes, le développement durable, etc.

On peut aussi sensibiliser les intervenants. A chaque fois que nous avons été présents dans les réunions de programmation et de préparation du FSE, nous avons rappelé qu’il y a des règles de prise de parole à respecter quand on est devant un auditoire qui ne comprend pas la langue d’intervention. Il faut y penser, sinon votre message ne passe pas, et on peut se demander pourquoi vous êtes là…

Ensuite, nous cherchons, nous aussi, à travailler sur le langage. Nous avons bien compris que certains concepts ne passent pas, ne se traduisent pas de façon littérale. Un exemple précis : en décembre, au cours de la première assemblée de préparation du forum à St Denis – nous avons dû traduire « mouvement des sans ». Tous les interprètes avaient leur proposition, mais nous n’avions même pas celle du « mouvement des sans », No Vox, qui ne veut pas dire grand chose non plus.

Donc, pour l’instant, nous avons impulsé une recherche sur les lexiques, appelée « Glossaire », avec la FPH et Rhinocéros, et le groupe « Restitution » : comment traduit-on, comment fait-on remonter ce qui pose problème dans un débat international et comment traduit-on les concepts ?

Résultats du vote

aliénation

11

émancipation

9

résistance

5

altermondialisat° vs anti

13

empire

11

révolution

7

autogestion

7

féminisme

4

sexisme

1

autonomie

8

gouvernance

18

socialisme

2

capitalisme

9

impérialisme

4

société civile

20

classes

12

libéralisme

12

solidarité

3

citoyenneté

12

multitude

2

transformat° sociale

19

communautarisme

9

paix

5

unité

1

communisme

4

patriarcat

2

utopie

11

développemt durable

13

peuples

9

violence

8

domination

4

progrès

16

écologie

5

réforme

10

Autres mots proposés

démocratie – 4 personnes

dictature – 3 personnes

fondamentalisme ; mouvements sociaux – 2 personnes

créateur ; responsable ; rouge ; efficacité ; Europe ; Bosniaque ; altérité ; indépendance ; FSI ; terrorisme ; acteurs ; mouvement ; gauchisme ; réseau ; désobéissance civile ; radicalité ; contre-pouvoir ; diversité – 1 personne

Les 5 mots les plus fréquemment choisis sont les suivants :

société civile

transformation sociale

gouvernance

progrès

altermondialisation vs antimondialisation

On va donc voter rapidement (de la même façon que précédemment) sur chacun de ces mots, et regarder quelle est la configuration du groupe : y a-t-il des sentiments très différenciés entre nous sur certains mots, ou au contraire avons-nous tous voté société civile (par exemple) parce qu’il a une connotation totalement positive, ou totalement négative.

Ensuite, il s’agira d’organiser le débat par rapport aux mots où on observe le plus de différences entre nous, puisque l’objectif est de travailler sur les points d’achoppement.

Résultat du vote

Bleu (positif)

Rouge (négatif)

Jaune (mitigé)

Blanc (explicat°?)

Société civile

nbx

2

nbx

3

 

Patrick Viveret

On va à présent « zoomer » sur les différents mots.

Société civile – beaucoup d’accords et de positions mitigées ; en outre, on a 3 blancs et 2 rouges. D’abord, les personnes qui ont voté blanc peuvent-elles indiquer les clarifications qu’elles souhaitent avoir ?

2 interventions de votes blancs inaudibles :

?

Il faut redéfinir ce terme.

?

Le terme a trop de significations. Même le MEDEF peut se présenter comme faisant partie de la société civile.

Jean-Lou ? (Amis du Monde Diplo/ Forum de la Gauche Citoyenne)

En général, je me méfie des gens qui n’aiment pas les mots : des livres ont été écrits là-dessus et on aboutit à la novlangue. Je crois que le problème est surtout de connaître le sens des mots. Voilà pourquoi je ne peux que m’abstenir.

Patrick Viveret

Je constate simplement au passage qu’il n’y a aucun « vrai » vote blanc ; personne ne demande d’éclaircissements au groupe. On a plutôt là des réactions dubitatives sur l’utilisation plus ou moins manipulatrice faite de ce concept de société civile. Maintenant, une personne s’étant exprimée en bleu ou en rouge peut-elle dire ce qu’elle met sous le terme de société civile ?

?

Il me semble nécessaire de donner une définition historique. Pour moi, le mot apparaît trois fois. La première fois, c’est quand la société féodale s’est délitée et que la société bourgeoise s’est installée. Le terme est apparu à ce moment. La deuxième fois, c’est au moment de l’effondrement des pays socialistes que le mot est revenu. La troisième fois, c’est maintenant : on l’utilise pour désigner les forces progressistes, les forces sociales séparées de l’Etat.

José Vidal Beneto

(Amis du Monde Diplo)

Le mot a une histoire richissime, surtout à partir de Locke, Hume et Kant ; tous les grands penseurs ont manié le concept de société civile, lui ont donné des contenus plus ou moins analogues et nous ne pouvons pas venir ici comme si cela n’avait pas existé.

J’ai écrit un livre de 718 pages, intitulé « Vers une société civile globale ». Je vais m’opposer à J-Lou, en ce sens que les mots ne sont pas neutres, tous les mots ont un contenu sémantique et une valeur socialement dominante. Il y a des mots de gauche et des mots de droite. Ainsi, utopie, mot pratiquement accepté par les gens de droite (ceux qui n’étaient pas d’extrême droite), est devenu un mot de gauche absolument banni par la droite. Les mots ont un fonctionnement social et une valeur sociale, que nous ne pouvons pas ignorer. Il y a des traditions qui concernent non seulement le mot, mais ce qu’on appelle des champs sémantiques, des groupes de mots. Si vous accouplez société civile avec autonomie (un mot de gauche révolutionnaire)… Nous avons aussi ici le mot classe – en tant que tel, il ne veut rien dire, car il y a toutes sortes de classes (des classes logiques…), il faut dire classe sociale.

Tu me demandes ce qui se passe aujourd’hui avec la société civile. Elle a été utilisée surtout par le libéralisme, dans les quarante dernières années, comme un instrument de lutte contre l’Etat oppresseur, dysfonctionnel, qu’il faut éliminer, pour mettre à la place la société civile. Quelle est la conception conservatrice de la société civile ? C’est de penser que la société fonctionne comme le marché : il faut lui donner l’autonomie totale, et elle va produire spontanément des résultats positifs ; il ne faut pas du tout interférer…

Patrick Viveret

Pour le moment, on est dans l’explicitation. Quant aux contenus, on reverra ensuite.

Il est important de rester sur de la question d’éclaircissement, car on voit bien, à travers les deux interventions qui précèdent, que le terme même de société civile est assez polysémique dans l’Histoire et les traditions politiques.

Fabrice Flipo (Les Amis de la Terre)

Je suis d’accord avec ce qui a été dit, et je voulais rajouter que, depuis 10 ou 15 ans, le mot change de sens : il désigne la société civile non économique (elle aussi distincte de l’Etat) et non plus la société civile économique.

?

La discussion devient difficile car il me semble que nous discutons sur plusieurs plans différents. A savoir que nous discutons d’une part de la signification des mots et, d’autre part, de leur utilisation, ce que j’appelle la guerre sémantique. Or, je crois qu’il faut bien distinguer les deux, car on risque de ne pas s’en sortir. Il est intéressant, bien sûr, d’être d’accord sur le sens, mais surtout de dénoncer les dérives et les manipulations faites à partir de ces mots.

Patrick Viveret

Mais, pour le moment, on essaye de se comprendre sur le sens, et on vérifie au passage que ce n’est pas évident, dès le tout premier mot, alors qu’on est censé être un milieu relativement homogène, qui partage un certain nombre de valeurs.

?

On peut le concevoir aussi comme contre-pouvoir. C’est quelque chose qui a été utilisé par les journalistes par rapport au Larzac et je pense qu’il y a là un début de contre-pouvoir : des citoyens qui ne sont pas encore encadrés et manipulés dans des partis. Quand je demande aux gens de mon quartier ce qu’est la société civile, ils répondent : ce sont les contre-pouvoirs, les autonomes.

Manola Gardez-Rauss (FPH)

Juste pour rappeler que, dans la terminologie française, civil est opposé à « religieux » et à « militaire ».

Gilbert Wasserman

En anticipant un peu sur la suite, je crois que le terme est à réinvestir, à reconquérir. Dans l’Histoire, on observe des glissements sémantiques très importants. Même dans le mouvement altermondialiste : pour les Anglais, la société civile inclut l’entreprise. Pour un anglo-saxon, le MEDEF fait partie de la société civile ; c’est même presque l’élément essentiel. Pour un altermondialiste français, il est évident que non.

Autre dérive : on a tendance à considérer aujourd’hui que la société civile est ce qui se dégage du militaire et du religieux, mais aussi des institutions politiques. Il y a un vrai débat à mener à ce propos, car ce n’est pas évident. Au XVIIIème siècle, la société civile, c’est tout ce qui lutte pour la démocratie, et ça rentre complètement dans le champ des institutions politiques. C’est un débat intéressant car il y a un réinvestissement important à opérer. Je ne suis pas sûr du fait que c’est un contre-pouvoir. La question est plutôt : comment les citoyens réinvestissent-ils le champ de la politique, en tenant compte des institutions mais aussi au-delà ou contre elles ? Donc, ce n’est pas tout à fait de l’ordre du contre-pouvoir.

José Vidal Beneto

En 2000, Bernard Cassen a fait un long article dans Le Monde Diplomatique, contre la société civile. Depuis il a changé, mais, en l’an 2000, il était contre la société civile.

Patrick Viveret

Ce qui montre bien que, sur un mot hyper diffusé, nous ne sommes pas au clair entre nous sur la nature de ce mot. Imaginez un débat où on ne procède pas à cet exercice ; cela veut dire que des positions apparemment contradictoires résulteraient très probablement d’un contenu différent, donc de malentendus et de procès d’intention.

Je trouverais maintenant intéressant que les personnes qui ont exprimé un désaccord vis-à-vis du terme société civile puissent l’exprimer ; en effet, il y en a relativement peu.

? – Vote rouge

C’est un mot qui, en l’état actuel de domination de la pensée néolibérale, ne permet pas de penser, car il est source de confusion. Alors qu’on est à la recherche, aujourd’hui, des acteurs sociaux susceptibles de transformer le monde, cette société civile va très bien avec toute la mondialisation dans laquelle les transnationales veulent se passer de l’Etat, et avec la spéculation financière. On comprend bien que, dans une vision multilatérale, il y aurait des transnationales, qui pourraient discuter avec des ONG, ou avec des pays du Sud, avec des citoyens. A partir de là, on pourrait arriver à une sorte de consensus pour le meilleur des mondes possibles (or, ça n’en prend pas la tournure), comme ils ont tenté de le faire à l’OMC. Pour moi, c’est une source de confusion : on y trouve aussi bien le MEDEF que des acteurs sociaux qui luttent pour une autre mondialisation. A l’heure actuelle, c’est un mot qui reste connoté négativement pour moi.

Deuxième point : le mot laisse penser que l’Etat n’aurait aucun rôle à jouer, ou de moins en moins par rapport à la transformation sociale. Or, on voit resurgir précisément, me semble-t-il, des contradictions et des rivalités entre nations qui ne vont pas tout à fait dans le sens de la mondialisation heureuse qu’on nous proposait il y a quelques années. Encore une fois, cela nous empêche de penser la réalité du monde en train de se transformer.

? – Autre vote rouge

C’est négatif parce que c’est un magma, on l’a bien entendu. Si on allait plus loin, on mettrait sous ce terme d’autres associations ou organismes ou ONG, etc. Et ce magma ne permet pas de savoir qui est derrière et où sont les citoyens. Ma crainte, face à ce concept, est la suivante : où sont les représentants, qu’ils soient des syndicats (malgré toutes les réserves qu’on peut faire) ou des classes sociales, les représentants du peuple ? La société civile risque de prendre la place des groupes constitués qui défendent des principes de classe ; c’est cela qui m’inquiète.

Elisabeth Gautier

Je n’ai pas pu voter parce que je trouve que c’est un des mots les plus compliqués, aujourd’hui, à utiliser. J’essaie d’ailleurs de ne jamais l’utiliser et, chaque fois que je dois l’écrire, je cherche un autre mot. C’est en effet un mot objet de combats, d’affrontements. Dans le sens qu’indiquait José, c’est-à-dire dans le sens anglo-saxon, libéral, sauce MEDEF… je ne vais pas l’utiliser de cette façon-là. Si les gens qui l’utilisent veulent définir par là l’émergence d’une nouvelle citoyenneté, d’une nouvelle façon de créer un mouvement, un espace public, je peux m’identifier à l’expression ; je sais néanmoins que ce n’est pas la seule version. Donc, je ne peux pas l’utiliser en étant sûre de ce que je veux dire. C’est n’est donc pas actuellement, pour moi, une expression pertinente… la seule façon d’utiliser ce terme, c’est de le mettre en débat.

Jacques Nikonoff (ATTAC)

Je n’ai pas voté, mais j’aurais dû voter rouge. On voit bien, par la discussion que nous venons d’avoir, qu’aucune définition claire n’est sortie pour cette expression. Si c’était limpide, on pourrait définir ce qu’est la société civile en une phrase. C’est bien sûr le cas de tous les mots, mais on peut définir certains simplement, alors qu’on n’y arrive pas pour d’autres. Je crois que cette expression est utilisée pour en remplacer d’autres, qui étaient chargées de politique et d’Histoire. Société civile est utilisée pour ne plus parler de peuple, de citoyen et, derrière, cela sert à masquer la politique, la démocratie et la souveraineté populaire. Derrière cette expression, il y a l’objectif de gommer le peuple et de transformer la façon dont on conçoit la politique (il n’y a plus de politique). La société civile, c’est la fin de la politique.

Patrick Viveret

Vous voyez le mécanisme qui, dans les débats, peut conduire à des procès d’intention. Par exemple, ce que vient de dire Jacques : outre son désaccord sur le mot lui-même, ce mot est destiné à en cacher d’autres (peuple, classe). Quand on va passer la parole à ceux pour lesquels société civile a un contenu positif, le sentiment que ce mot est utilisé pour en cacher d’autres sera vécu non comme un désaccord, mais comme un procès d’intention. J’attire juste votre attention sur le fait que, dans les éléments de difficulté d’un débat, la mécanique du procès d’intention se met très vite en place, même en toute bonne foi.

Philippe Merlant (Transversales Sciences Cultures)

J’ai sorti le carton jaune et j’ai retrouvé dans le débat les raisons pour lesquelles je suis à la fois pour et contre ce mot. Je trouvais le détour historique intéressant : rappeler que le terme société civile s’était opposé successivement au religieux, au militaire, au politique donne l’idée de quelque chose qui est appelé en réponse (contre-pouvoir ? alternative ?) à ce qui se constitue comme instance dominante dans ce société. Je trouve que ce fil est intéressant, et qu’il faut le saisir.

En même temps, si on se rapproche d’aujourd’hui, j’estime qu’il y a effectivement duperie et manipulation quand on oppose la société civile à la société politique, en faisant comme si l’instance politique était encore l’instance dominante de nos sociétés ; alors que je pense que, depuis un moment, c’est l’instance économique qui est devenue dominante.

De là, je pose une question sur ce qui pourrait constituer un objet de désaccord entre nous : si on réfléchit à ce qu’est l’instance dominante dans une société, et qu’on observe après le religieux, après le militaire, après le politique et après l’économique, après… quoi ? Il y aurait sans doute un objet de désaccord : l’essentiel de « l’autre monde à construire » est-il de remettre le politique au poste de commandement ou doit-on imaginer une autre instance dominante, ou pas d’instance…

Bernard Guibert

(Forum de la Gauche Citoyenne)

Je me suis abstenu par inadvertance, mais je voulais voter rouge. Parce que, comme beaucoup l’ont dit déjà, il y a de la confusion et j’ajouterai que ce mot me paraît pervers ; c’est donc plus que de la confusion, c’est de la perversion que d’utiliser le terme.

Sur la confusion – Au début du XIXème siècle, la société civile, en France, était la traduction de bürgerlich Gesellschaft, la société bourgeoise ; cela concernait les droits des citoyens en tant que citoyens d’une cité donnée. Ensuite, cela s’oppose à société civique, celle des citoyens. Cette approche propage l’illusion que le libéralisme politique est une société auto-consistante (point de vue extrêmement fallacieux).

Sur la perversion – je critiquerai ce que vient de dire Patrick Viveret : ce n’est pas parce qu’il y a un usage automatique, pervers d’un mot que c’est l’effet de l’intention d’un être de chair et d’os qui va tromper la société civile. Le côté pervers est lié à l’influence croissante de la propagande aveugle, automatique, mécanique, de l’idéologie libérale (américaine, si on veut) : la société civile propage l’illusion qu’il pourrait y avoir une démocratie automatique. On le voit à l’ONU, qui parle de société civile mondiale : les ONG – ce qui nous invite à faire notre autocritique dans le forum social – seraient par essence démocratiques. Ce qui pose la question : qu’est-ce qui garantit que des associations, des ONG, qui s’auto-déclarent animées par un esprit de démocratie, n’aboutissent pas à l’effet contraire, à une sorte de domination à l’échelle mondiale ? En quoi la reconnaissance par l’ONU d’un certain nombre d’ONG est-elle un progrès vers la démocratisation de l’ONU ? Voilà pourquoi je dénonce cet usage pervers, qui nous fait prendre les apparences de la démocratie pour sa substance.

Patrick Viveret

Je souligne le fait que, au départ, il n’y avait que deux rouges. On a entendu les trois votes blancs, qui tiraient quand même fortement vers le désaccord, et on découvre, au fur et à mesure, qu’il y a plus que rouges qu’on ne pensait.

J’aimerais quand même que ceux ou celles qui ont voté positivement puissent le dire, pour qu’on puisse nouer le débat et y repérer ce qui relève vraiment du désaccord, ou du malentendu, voire du procès d’intention.

Alain Bertho (Comité de St Denis de préparation du FSE)

J’ai voté deux fois, comme tout le monde, mais, avant de choisir une couleur, on a fait notre choix dans le secret de nos petits papiers. J’ai voté jaune, mais société civile faisait partie des mots que j’avais sélectionnés, comme une relative majorité d’entre nous, puisque, quelles que soient les critiques de l’usage du mot, il arrive en tête de notre hit parade. Il faut qu’on réfléchisse à cela, non pas pour dire qu’il ne doit plus y être, ou qu’il faut éliminer toutes les critiques ; mais les deux positions sont vraies, et c’est pourquoi j’ai voté jaune. Je trouve que tout ce que j’entends jusqu’ici est juste et les explications des votes bleus me paraîtront aussi justes. Dans cette situation, il faut se demander de quoi c’est le symptôme, ce que ce mot occulte comme paquet de problèmes.

Ce que ce mot occulte, c’est la crise de l’Etat national, de la gouvernance mondiale (pour anticiper), une crise de la décision publique, de l’esprit public, à des échelles diverses. De cette crise, il peut sortir soit de la reconstruction de public, et l’histoire du mot ou son étymologie vont plutôt tirer du côté de civique (et il y a une dynamique possible pour reconstruire quelque chose de public) ; l’autre versant qui autorise toutes les craintes, c’est que cette crise de l’Etat conduise simplement au règne sans partage de la jungle, de la finance et du MEDEF. Ils le savent très bien, eux aussi font de la politique et c’est la raison pour laquelle ils utilisent ce mot-là.

C’est donc typiquement un mot qu’il faut se coltiner, non pas pour s’engueuler entre nous, mais pour voir ce qu’il porte comme problèmes à prendre en charge en commun.

Georges Menahem ?

J’ai voté bleu, blanc et rouge. Bleu : au premier abord, on se reconnaît dans la société civile parce que c’est une manière de dire qu’on est contre les pouvoirs établis : religieux, militaire, économique ; donc, spontanément, on adhère à ce terme.

Mais quand j’ai entendu Elisabeth (en faveur du rouge), ça m’a fait réfléchir et je me suis demandé ce que cache ce mot. En fait, c’est un mot flou. Quand les gens disent qu’ils sont contre le pouvoir (religieux, militaire ou économique), en même temps, ils sont contre l’Etat. José, tout à l’heure, parlait de l’utilisation libérale du terme, et ça me paraît très pertinent. Il faut toujours écouter ce que dit Madelin : ça ne m’étonnerait pas du tout qu’il soit pour la société civile ; ainsi, ça m’a beaucoup fait réfléchir quand il a déclaré sur son site qu’il était en faveur des SEL, qui sont des expressions de la société civile, qui s’organisent eux-mêmes pour échanger des services. Alain Madelin est pour parce que cela met en cause l’Etat. De même que cela sert très bien les thèses de nombreux idéologues de droite ; donc ce mot est dangereux, ambigu, s’il peut être utilisé indifféremment par les uns et les autres. Il ne faut pas s’en servir.

Donc, je suis parti du bleu, en passant par le blanc et j’arrive à la position rouge car, si ce mot est dangereux, il faut le combattre. Comment ? En créant un autre mot. Ainsi, pourquoi Alain Madelin ne parle-t-il pas de société auto-gestionnaire, qui donne le pouvoir au peuple ? Nikonoff a fait tout à l’heure un procès d’intention que tu as relevé pertinemment, Patrick, mais il n’y a pas besoin de cela : le mot cache effectivement le fait que le pouvoir au peuple, le pouvoir citoyen, ce n’est pas la société civile. Donc, je pense qu’il faut trouver un autre mot et défendre son usage. Je ne sais pas quel mot inventer…

Patrick Viveret

L’intérêt de l’intervention de Georges, c’est le fait que, dans un débat, on a tout à fait le droit de changer de position au fur et à mesure des informations ou des arguments apportés. Le fait de changer de position n’est pas un retournement de veste mais un progrès dans la qualité de la discussion.

José Gambina

(syndicalistes, membre d’ATTAC-Argentine) (traduit de l’espagnol)

La société civile est une catégorie confuse parce qu’elle exprime une relation contradictoire. Chez Karl Marx, la société civile est un rapport d’exploitation : il y a les bons et les méchants. Chez Gramsci, c’est la complexité de la société italienne et occidentale du début du XXème siècle. Le problème est que le terme a eu des sens communs différenciés au fil du temps. Et le sens commun peut être celui que les classes dominantes souhaitent voir adopter, ou celui que les classes subordonnées voudraient qu’il ait. C’est pourquoi certains groupes lui donnent un sens positif et d’autres un sens négatif. C’est pourquoi j’ai voté jaune.

José Vidal Beneto

Le concept de société civile nous vient d’Allemagne, du monde anglo-saxon. Civil society désigne surtout la dimension privée de la société. Nous avons donc une sorte d’antagonisme entre la conception « privatiste » (anglo-saxonne) de société civile, qui domine dans le monde – si vous parlez avec un Japonais, pour lui, la société civile est celle qui abrite tous les rapports économiques et autres, mais en tout cas privés. En revanche, une partie des analyses du concept de société civile revendiquent une dimension publique. De là, on peut être à la fois pour et contre. Je suis contre la conception anglo-saxonne (qui, j’insiste là-dessus, est dominante) et je suis pour la récupération de cet espace sémantique. Car nous ne pouvons pas abandonner tous les termes récupérés par nos ennemis, ceux qui sont à l’opposé de ce que nous pensons. En Espagne, par exemple, nous ne pouvons pas utiliser, aujourd’hui, le terme « mouvement » (que je me bats pour récupérer). Un grand problème des altermondialistes espagnols est que les mouvements sociaux rappellent à tout le monde le mouvement national du général Franco (le parti unique). Ici, nous avons une option : abandonnons le concept et créons en un autre.

Créer un concept ne veut pas seulement dire écrire dans un livre un développement catégoriel. Je viens d’écrire un livre en Espagne, qui défend la dimension publique de la société civile ; ça n’a eu aucun intérêt. J’ai eu une critique dans le journal El Pais, mais ça ne va pas créer un autre concept (encore moins si j’avais proposé quelque chose).

Je pense que, sur les grandes catégories historiques, nous devons défendre utopie ; nous devons avoir une discussion de fond avec nos amis écologistes pour défendre le concept de progrès, parce que nous n’avons pas été capables de trouver de quoi remplacer « progrès » et « progressiste ».

Donc, je suis favorable à ce qu’on donne un contenu public, non étatique, à la société civile. Avec l’Etat et avec la société politique (il ne faut pas incorporer la société civile à la société politique), elle n’est rien d’autre qu’un espace où nous avons la possibilité d’avoir des actions et interventions sociales, indépendamment de notre action directement politique et en connivence/collaboration avec l’Etat (et non contre), mais en nous distinguant nettement de lui.

Fabrice Flipo

[coupure cassette]

On pourrait remonter à Rousseau et au siècle des Lumières, aux problèmes de construction de la volonté collective, générale… Compte tenu de la guerre conceptuelle actuelle autour de la mondialisation, j’ai quand même voté bleu et je persiste. Car je pense avant tout que la « solution », l’innovation viendra de là, quoi qu’on entende par société civile. Si c’est confus, c’est normal puisqu’on n’a pas encore beaucoup de solutions ou de pistes, mais ça viendra de là, justement parce que c’est confus, d’où un potentiel d’innovation, tant que c’est indifférencié.

Francine Depras

(Démocratiser radicalement la démocratie)

J’ai voté bleu et je vais m’y tenir, pour l’instant.

Je n’avais pas choisi ce terme comme étant un terme à enjeu fort pour ce que nous sommes censés représenter. Je m’aperçois que j’ai eu un peu tort. J’avais choisi d’autres termes, qui me semblaient beaucoup plus connotés sur ce qu’on appelle les mouvements de gauche.

Néanmoins, pour moi, société civile correspond à différents moments historiques où des sociétés ont pu s’organiser dans des espaces éventuellement résiduels, soit en contre-pouvoir, soit en prise de pouvoir. Et ça correspond aussi à un processus d’individuation très forte à l’œuvre (et très avancé actuellement) dans nos sociétés occidentales.

Ce processus fait que nous-mêmes et nos concitoyens avons besoin de trouver des espaces de liberté et d’autonomie pour nous auto-organiser, indépendamment du pouvoir d’oppression et de domination que peut représenter l’Etat aux yeux de certains. Il faut donc reconquérir l’espace de la société civile, évidemment selon des processus démocratiques. Cet espace doit offrir la possibilité de trouver d’autres espaces d’expression politique (d’une autre manière) à tous ceux qui, pour différentes raisons, ne veulent pas faire partie des organisations politiques d’action forte.

Pour moi, c’est donc plutôt chargé positivement, bien que j’adhère à ce qui a été dit sur les ambiguïtés du terme. En tout état de cause, je pense que la société civile, ou les individus qui la composent, ont besoin de réinvestir le politique et de retrouver les formes d’action politique qui leur permettront d’exercer leur droit et, évidemment, leur citoyenneté. Car la citoyenneté, ce n’est pas donné non plus, ça se conquiert.

? Iranien

En Iran, on utilise société civile dans un sens très positif, par opposition à totalitarisme. Ceux qui ont pu arracher le minimum de ce totalitarisme envers la société, c’est positif, concrètement (indépendamment de la définition).

Mais pour vous, d’après la définition que vous donnez, c’est différent. Marx donne une définition très intéressante de la société civile dans « L’Idéologie allemande » : c’est la société qui propose la liberté de commerce, le choix de la religion (et la possibilité de s’en libérer). Et il propose la société socialiste, ou « humanisme socialisé », face à la société civile, comme alternative.

Michel ?

J’espère que ça va être discuté au Forum social. Le concept de société civile est chargé d’histoire. La définition qui m’a le plus frappé (et qui rejoint les propos de Francine) est celle que j’ai trouvée dans un ouvrage collectif dirigé par François Houtart, où il a rassemblé une dizaine de contributions de différents pays à partir de son propre militantisme : la société civile consiste dans les formes qui émergent quand un type de société ne satisfait plus les gens qui la composent et qu’ils n’ont pas encore trouvé les formes institutionnelles de la société qu’ils veulent. Cette définition m’a guidé et intéressé, parce que, dès qu’on milite un peu, on est confronté à cela, ne serait-ce qu’à cause du Forum de la société civile. L’Union européenne (cela a déjà été dit) s’est beaucoup servi de la société civile contre certaines institutions qui lui déplaisent, notamment le syndicalisme. Par exemple, il n’est pas étonnant que la Confédération Européenne des Syndicats (CES)soit encore très méfiante vis-à-vis des associations, y compris les associations de chômeurs extérieures au monde syndical, puisque la Commission européenne a essayé de s’appuyer sur certaines associations contre le milieu syndical (des dizaines de millions de syndiqués dans l’Union européenne et en dehors), alors que les Marches européennes ne comptent que quelques centaines de personnes. Si on veut s’en servir contre tout le reste, il est évident que cela nous pose des problèmes concrets d’intervention. Dernièrement, la commission a réuni la société civile et la CES. La CES est-elle dans la société civile ? Au début de la réunion, il a fallu discuter de leur représentativité respective (la société civile avait trois représentants ; la CES en avait un).

On voit donc concrètement que ce terme est l’enjeu d’un combat essentiel à l’heure actuelle. Si beaucoup de gens ont retenu ce terme, c’est parce qu’il faut qu’on l’approfondisse. Je pense que, malgré l’utilisation qu’en fait le libéralisme, c’est un enjeu que l’on peut gagner. On a eu l’inventivité de trouver « altermondialisation » pour balayer « antimondialisation » qui nous donnait une mauvaise image de marque ; on ne remplacera pas, en revanche, le mot société civile, d’autant qu’un monde s’est écroulé et qu’on sait que celui qu’on construit n’est pas tout à fait pour demain. Il faut donc qu’on gagne la bataille de la société civile.

Monique Dental

Je suis militante féministe. J’ai voté bleu sur la compréhension du terme : dans les mouvements féministes, société civile n’était pas du tout utilisé jusqu’à une certaine période. On parlait plutôt de « mouvement », sans préciser d’autre terme. Les luttes féministes se reconnaissaient comme un mouvement social, faisant partie du mouvement social en général. Le terme société civile est apparu à la fin des années 80 et a représenté une évolution, sous l’effet de trois facteurs.

1. une périodisation de l’évolution du mouvement féministe lui-même : à la fin des années 80, un certain « féminisme d’Etat » se développe en France (sans se revendiquer vraiment) et fait passer dans les lois un certain nombre de droits assez favorables à l’émancipation des femmes ;

2. le terme société civile nous paraît positif car il marque la différence entre les mouvements féministes qui se revendiquent comme politiques et d’autres courants qui considèrent davantage qu’ils travaillent sur des revendications catégorielles visant à changer les lois (sans avoir obligatoirement d’influence sur la transformation sociale en général).

Les mouvements féministes politiques, en reprenant le terme société civile, affirment leur indépendance, leur autonomie par rapport à l’Etat. C’est ainsi un terme qu’on reprend beaucoup dans les conférences mondiales où nous intervenons en tant qu’ONG. Par exemple, au cours du Forum permanent de la société civile européenne (dont font partie des organisations féministes politiques), nous avons eu ce débat, parce que, notamment, les organisations de ce forum considéraient que les entreprises faisaient partie de la société civile, alors que nous (féministes) excluons complètement les entreprises de ce concept ;

3. Enfin, le terme société civile a pour nous une connotation de solidarité : il concerne des luttes que nous menons avec les autres secteurs qui cherchent leur émancipation.

Chico Whitaker

(Secrétariat brésilien du FSM)

Pour nous qui avons imaginé initialement le Forum, nous l’avons vu comme un espace de la société civile. Sans avoir beaucoup discuté du sens de l’expression, nous voyions qu’il manquait, dans le monde, un lieu où tous les mouvements, qui ne sont ni gouvernement, ni partis, ni autre catégorie institutionnelle de ce type, pouvaient se rencontrer et trouver des moyens pour faire avancer des luttes extrêmement diversifiées. Pour nous, la société civile est la formule qui permet à cet espace d’exister. Il me semble qu’il n’est pas important de débattre pour savoir si le mot est bon ou mauvais. Au Brésil, on utilise beaucoup le mot « participation » et ce n’est pas du tout un mot inventé par les dominés (mais par les dominants qui nous donnent quelques miettes, l’anneau pour ne pas perdre le doigt). Ils nous ont laissé participer à certaines choses, mais nous avons conquis le sens du mot, et nous voulons participer non seulement au résultat, ou aux élections, mais également aux décisions. Quelles décisions ? Les plus importantes. Il y a donc là toute une histoire.

Quand je vois un mot comme gouvernance… c’est un mot dangereux et j’ai voté rouge. Mais peut-être aurons-nous la possibilité ou le besoin de nous approprier ce mot dans l’avenir… Je crois qu’il n’est pas question à présent de jeter dehors le mot société civile, il n’est pas possible d’inventer un nouveau mot et de décréter que, désormais, personne ne parlera plus de société civile, car l’expression vient de l’histoire et des luttes. Je me souviens bien que Bernard Cassen a écrit un article contre la société civile, en disant que nous faisions une erreur ; mais quel autre mot utiliser ? J’ai donc voté bleu foncé.

Omeyya Sedik

(MIB)

Je crois que j’aurais voté rouge. Mais je me pose une question : le rouge (ou le bleu) portent-ils sur la pertinence ou la précision du mot (l’expression société civile recouvre-t-elle une réalité de manière pertinente et précise), ou sur l’appréciation que l’on en a (j’aime ou non la société civile) ?

Depuis l’acception de Marx, je ne pense pas qu’il y ait eu rupture avec la société civile comme société bourgeoise ; cette approche est reprise par des théoriciens de l’Etat actuel comme Habermas. L’œuvre d’Habermas est une théorisation de la société civile actuelle comme acteur de l’espace public bourgeois qui communique dans certains cadres, avec certaines procédures, etc. Donc, au-delà de cela, je crois que l’expression est un peu dangereuse. Dans certains cas, elle est utilisée comme une réaction saine ; c’est le cas iranien, par exemple, comme dans la plupart des pays du tiers-monde, où la société civile est le refuge de tous ceux qui veulent parler en dehors de l’Etat. Mais, globalement, l’utilisation très fréquente de ce mot procède d’une confiscation : petit à petit, l’Etat, ou le pouvoir, investit d’abord la société politique, pour investir ensuite la société organisée, l’expression sociale organisée. Le culte de la société civile est, dans la plupart des cas (avec des exceptions minoritaires) utilisé comme confiscation de la parole légitime, d’abord au profit des Etats (qui ont cependant de moins en moins de fonction idéologique, de politique monétaire, etc., et de plus en plus uniquement des fonctions coercitives – cf Sarkozy), et surtout au profit de lieux extérieurs à l’Etat. La société civile, actuellement, est le lieu du pouvoir hors de l’Etat et c’est une manière d’occulter des mots problématiques (peuple, ou multitude…) qui sont beaucoup moins capturés par le discours libéral, anti-commun et anti-public.

Patrick Viveret

Juste une remarque : imaginez que l’on ait procédé par une logique de rapport de force sur cette question, et qu’on avait seulement considéré la majorité de bleus et de jaune, on serait totalement passé à côté du problème. Tout l’intérêt du débat qui a eu lieu réside dans le fait qu’on a commencé à mieux comprendre ce qu’on met sous les mots et l’ensemble des projections émotionnelles très fortes, positives, négatives ou ambivalentes, qui sont derrière.

Si on ne fait pas cet exercice (qui n’a rien à voir avec le rapport de force), on passe à côté de la question. Je propose que, pendant la pause, on réfléchisse à ce qu’on a appris durant cet exercice.


——– Deuxième partie ——-

Patrick Viveret

On reprend avec la gouvernance. Il y a des éléments de désaccord importants, et il faut voir si c’est de l’ordre du désaccord ou du malentendu. Est-ce qu’on pourrait réduire l’opacité et essayer de mieux se comprendre, en entendant d’abord ceux qui ont voté blanc ?

Stéphanie Marseille

Le terme me pose un problème très concret : je ne sais pas quand l’utiliser pour la traduction (c’est ennuyeux pour un interprète…). Pour moi, il relève du jargon, je sais qu’il existe des traductions en anglais et en italien mais ce terme ne me dit rien, et je l’utilise de façon mécanique. C’est un problème quand on interprète pour le mouvement altermondialiste, le mouvement de contestation, parce qu’il faut quand même savoir de quoi on parle.

Henyane de Chaponay

(CEDAL)

Comme la personne de Babels, au début je me suis demandée ce que c’était que ce terme que je retrouvais partout il y a quelques années. J’ai été amenée à travailler dessus ; j’ai même fait partie d’un programme de l’Unesco qui discute sur les gouvernances démocratiques, par rapport aux « bonnes gouvernances ». Je n’ai pas d’état d’âme, et je vois bien à quel point ce mot (comme beaucoup d’autres) est investi d’affects, de représentations sociales, d’histoire personnelle ou collective. Dans ces conditions, tous les mots sont sans cesse l’objet de multi-interprétations. Je pense que, comme certains l’ont dit pour société civile, il faut faire reconnaître une interprétation des mots conforme à l’expression des luttes sociales. Quand on a parlé de gouvernance démocratique, c’était bien dans l’idée de préciser que certaines gouvernances ne le sont pas. C’est le sens de mon vote jaune : je suis partie de cette représentation plutôt que d’une idée déjà tranchée.

José Vidal Beneto

Nous connaissons le cheminement qui conduit au lancement et à l’imposition des grandes catégories (il y a des études là-dessus). Ça commence toujours dans des think-tanks anglo-saxons qui élaborent un concept. C’est arrivé déjà dans le cas d’un concept incontournable : celui de développement, auquel on adjoint différents qualificatifs, le dernier en date étant « durable ».

Pour la gouvernance, il a été lancé par un think-tank financé par une fondation de la droite américaine pure et dure. Ils ont lancé cette catégorie conceptuelle à la Banque mondiale qui y a réfléchi, l’a adoptée et mise en circulation, dans une perspective essentiellement économique. Ils ont alors essayé de la faire circuler aussi via d’autres organisations inter-gouvernementales, en l’occurrence l’Unesco. Et il y a eu effectivement deux groupes de travail, l’un sur le terme anglais « governance », l’autre sur « gouvernance démocratique ». Finalement, ce sont les Etats qui ont commencé à utiliser le terme ; c’est ensuite passé entre les mains des médias, ce qui signifie que le terme s’impose. Selon les créateurs du vocable, gouvernance renvoie à la confiance dans la spontanéité du marché dans le domaine du politique, c’est-à-dire la transposition, dans le champ politique, des comportements du marché : les meilleurs modes de décision et de délibération s’imposent par eux-mêmes, sans avoir besoin de règles, de ritualisation ou d’institutionnalisation des procédés. On n’a surtout pas besoin qu’une classe politique légitimée démocratiquement l’impose. C’est la société elle-même qui se dote des mécanismes nécessaires pour que les choses fonctionnent politiquement. Donc, la main invisible en politique, la spontanéité, etc.

C’est une tentative de déposséder complètement le politique et l’étatique de toute légitimité : nous n’avons pas besoin d’un gouvernement ni de l’élection de représentants, et nous pouvons même mieux faire sans gouvernement, parce que c’est l’ensemble de la communauté qui agit. C’est pourquoi cette idée de governance est soutenue par le courant communautariste, très fort aux Etats-Unis et dans le monde anglo-saxon, avec lequel nombre d’entre nous pouvons être en partie d’accord.

Partant de là, sachant que la société civile est déjà utilisée contre l’Etat et la dimension publique, si la gouvernance nous dépossède du politique, il ne nous reste pratiquement rien. Il faut donc résister fortement à la gouvernance. La gouvernance a des alliés importants, telle la Commission européenne qui a produit un livre exemplaire sur la gouvernance en Europe : faisons dialoguer ensemble les organisations politiques (on ne parle pas de partis), les grandes entreprises, etc., et nous verrons que la société peut fonctionner ainsi et prendre les meilleures décisions. Quant aux mauvaises décisions, elle finit par les exclure. Je suis donc énergiquement contre l’idée de gouvernance.

Jacques Nikonoff

Je partage ce point de vue. Le terme de gouvernance est des plus faciles à tracer, c’est un pur produit de l’idéologie néolibérale. Il vient du concept de corporate governance : la traduction qui s’est imposée en France (via l’inénarrable Denis Kessler, à l’époque président de la Fédération française des sociétés d’assurance) est « gouvernement d’entreprise ».

C’est une traduction erronée, car les Américains utilisent deux termes : corporate governance ou contrôle de l’entreprise. Et le corporate governance désigne effectivement la tentative de prise de contrôle des entreprises par les fonds de pension. C’est pourquoi le concept est fabriqué à la fin des années 80, après le krach boursier de 1987, par l’industrie des fonds de pension américains, qui constatent un réel laxisme parmi les dirigeants d’entreprise ; eu égard à l’importance de leur position dans les entreprises, ils exigent de ces dirigeants qu’ils fassent remonter la cotation boursière de l’entreprise. La corporate governance se réduit alors à cinq règles, dont je vais vous donner quelques exemples : il faut absolument imposer les stocks options, qui permettent de tenir les cadres dirigeants et de les associer à la montée des cours en Bourse (moyen d’enrichissement hors salaire) ; il faut créer un comité d’audit, un comité de rémunération ; etc. L’objectif de tout cela est la prise de contrôle, qui s’appuie sur certaines recommandations très précises.

C’est à partir de là que l’expression gouvernance est entrée dans le champ politique. Elle est utilisée, nous l’avons vu, pour la gouvernance européenne, la gouvernance mondiale. Qu’y a-t-il derrière cette idée : la mondialisation libérale empêche le choix politique, puisqu’elle s’impose et tous les concepts anciens de choix n’existent plus. Il faut faire reposer la décision publique sur ce que les Américains appellent les best practices, qui ne sont pas des choix politiques, mais des résultats pragmatiques, empiriques (d’ailleurs contestables). Ce phénomène nouveau nécessite donc un terme nouveau, celui de gouvernance, le contraire du politique. Gouvernance est en relation avec le terme précédent de société civile, qui est également la négation du politique : il n’y a plus de peuple, il faut donc trouver des corps intermédiaires pour organiser un semblant de démocratie.

Gilbert Wasserman

J’ai voté rouge mais… Je suis effectivement absolument opposé à l’utilisation du terme tel qu’il est utilisé aujourd’hui et tel qu’il a été forgé. Dans ce cadre, il est synonyme de dérégulation, il faut le moins de gouvernement possible.

En revanche, je n’ai pas de mot pour désigner des aspects qui me paraissent indispensables et je suis un peu jaloux du fait que gouvernance ait déjà été pris et utilisé dans un sens que nous ne pouvons que récuser. Je veux dire par là, que, au plan mondial, il y a bien un problème. Parler de gouvernement mondial ne me semble pas pouvoir correspondre à une réalité. Mais il est évident qu’il existe un besoin absolu de régulation mondiale, de concertation et d’une forme de gouvernance démocratique. Je ne suis pas sûr qu’on peut sauver le terme en parlant de « gouvernance démocratique » ; en même temps, nous devons quand même nous interroger sur la façon de désigner cet espace gigantesque sur lequel nous devons être. Sinon, c’est la conception de la gouvernance sauce Banque mondiale qui va prévaloir par rapport aux questions de la planète.

Fabrice Flipo

J’ai voté jaune. Je suis d’accord quant à l’origine de l’utilisation du mot. Cependant, on ne peut ignorer l’existence d’autres sens à l’heure actuelle. Les think tanks américains n’ont pas un tel pouvoir sur les esprits… On pourrait citer une dizaine d’autres sens (cf étude du ministère de l’urbanisme).

Quant à moi, je vois trois sens intéressants :

ce mot s’oppose à l’idée qu’on attend tout de l’Etat. Le gouvernement n’est pas du seul ressort de l’Etat ; il y a aussi l’initiative des citoyens, qui n’est pas nécessairement économique.

L’élu est-il le représentant de la volonté générale ou a-t-il un mandat ? Derrière, l’idée remise en cause est qu’il est légalement (et automatiquement) représentant de la volonté générale et qu’il a tous les droits sous prétexte que (et à partir du moment où) il est élu. La gouvernance rétablit l’idée de mandat, c’est-à-dire qu’il a été élu en fonction de certaines orientations, et non pour ses idées personnelles ou sa volonté de pouvoir.

L’idée de gouvernance s’oppose à celle de centralisation, selon laquelle le gouvernement devrait être le plus centralisé possible. Cette idée est très présente chez les écologistes, surtout par rapport aux grands systèmes techniques qui sont très fortement critiqués du fait de leur caractère totalitaire et non démocratique. D’où l’idée de relocalisation des enjeux : éviter à tout prix que l’on centralise trop. C’est une vieille idée libertaire : plus on centralise, plus le pouvoir est important, et plus il est difficile de le contrôler. Donc, il faut le diviser au maximum pour pouvoir le contrôler. On rejoint là, il est vrai, les idées néo-libérales, mais pas dans le domaine économique.

Alain Bertho

J’ai voté rouge… la mort dans l’âme, tout en ayant choisi le mot gouvernance parmi les mots à discuter. Autant vous dire que mon vote rouge n’a pas le même sens que celui de Jacques (je suis plus proche des réflexions de Gilbert).

Pourquoi la mort dans l’âme ? Parce que je pense que si un mot, d’où qu’il vienne, a un succès à un moment donné, c’est qu’il occupe un espace nécessaire, en intellectualité et en subjectivité. Et force est de constater que cet espace, aujourd’hui, est occupé par un mot (gouvernance) dont le sens a été voulu, en grande partie, par des gens qui ne sont pas nos amis. Or, comment nommer des formes démocratiques qui ne soient pas seulement celles qu’on a connues depuis, en gros, deux siècles, et qui sont actuellement en crise : c’est-à-dire des formes nationales, majoritaires, centralisées, délégataires ? Comment faire pour dépasser cela ? C’est un besoin ; on a déjà, au niveau local, récupéré un mot qui ne correspond pas exactement à ce qu’on fait en réalité, à savoir la démocratie participative (mais ce n’est pas que participer à des décisions déjà prises). A un niveau autre que local, on est là devant un sacré problème. Comment nommer la gestion des différences autres que majoritaires que nous rencontrons ici en ce moment ? La majorité, pas plus que la minorité, n’a pas forcément raison, nous essayons de construire une raison commune, ce qui est complètement en rupture avec les habitudes démocratiques ancrées dans les Etats, dans la conscience collective et dans les mouvements de gauche depuis des décennies.

Que ce besoin de nouveauté soit hégémonisé par un mot dont on connaît la provenance est une chose ; ce n’est pas en refusant d’utiliser le mot qu’on règlera le problème. Comme il est très difficile de créer des mots, je conclurai en disant que, si on refait le séminaire dans deux ans, j’espère que je voterai bleu. Pour l’instant, je vote rouge, parce que le rapport de force sur le mot est ainsi.

Patrick Viveret

J’ai voté bleu, pas seulement pour le plaisir de débattre avec José, mais pour trois raisons.

Au préalable, je précise que si je mettais sous le terme le même sens que José, je serais rouge. Je comprends d’ailleurs très bien son rouge, et je ne me place pas dans une logique où je voudrais imposer le mot gouvernance. J’essaie de me placer dans une logique de compréhension.

Donc, les trois raisons du vote bleu –

1. L’origine du mot n’est pas anglo-saxonne, mais grecque et latine (en grec cybernos, en latin gubernos) et désigne une fonction d’orientation à l’intérieur d’une collectivité. Je suis tout à fait d’accord sur le fait de combattre la version anglo-saxonne récente, mais je ne vois pas au nom de quel principe on leur ferait cadeau des mots. La gouvernance est une fonction d’orientation, dont la forme principale est le lien politique dans une société, une des parties de ce lien étant le gouvernement. Mais, comme le disait Gilbert, on ne peut pas réduire la fonction d’orientation à l’institution gouvernementale. Ce terme (un des plus vieux termes, qui décrit une fonction existant dans toutes les sociétés) ne doit pas être « offert » à la tradition néo-conservatrice anglo-saxonne, qui lui a donné pratiquement le sens contraire de son sens originel (je rejoins José sur ce point) : celui d’une tradition anti-politique, alors que son sens étymologique implique que le débat d’une collectivité sur son orientation est éminemment politique. C’est un cas typique de captation d’un terme par une tradition dangereuse. Pour les mêmes raisons, je considérais comme une erreur majeure de faire cadeau de la question mondiale au capitalisme en utilisant le terme « antimondialisation ». Je suis même prêt à aggraver mon cas : il en va de même pour le « libéralisme » – dans la plupart des traditions du monde, le combat pour le libéralisme est un combat progressiste contre les différentes formes de domination et d’oppression autoritaire, et il y a peu de cas où, comme en France, il a la connotation négative qu’on lui connaît.

C’est, me semble-t-il, une erreur profonde, parce l’instrumentation d’un terme est considérée (à juste titre) comme dangereuse, d’en faire cadeau au partenaire-adversaire.

2. Je reconnais malgré tout qu’il y a une bataille sémantique, et il me semble intéressant de substituer l’expression « gouvernance démocratique » qui a commencé à apparaître dans certains milieux comme alternative aux formes de gouvernance de fait (despotiques, totalitaires ou anti-démocratiques). De la même façon, pour société civile, un terme nouveau est apparu (Bernard y faisait référence) : la « société civique », qui montre une forme d’organisation politique autre que la forme étatique ou partidaire, centrée sur la citoyenneté.

3. D’une façon générale, ce qui se joue sur les mots, à cause de leur charge émotionnelle (et pas seulement sémantique), est un enjeu proprement considérable. Nous vivons dans le cadre d’un capitalisme informationnel où la dimension symbolique et imaginaire est déterminante. Il est donc absolument fondamental de ne plus faire cadeau de l’imaginaire au capitalisme. Ceci vaut y compris pour des mots qui portaient au départ la contestation, comme par exemple « développement durable ». Ce terme est issu de la critique des modes de croissance industriels, productivistes et capitalistes ; il a fini par rencontrer un tel succès que même ses adversaires se le sont appropriés.

A ce stade, deux stratégies sont possibles. L’une consiste à dire : puisqu’ils se sont emparés du mot, y compris en oubliant son origine anti-croissance productiviste, c’est que le mot est dangereux et nous l’abandonnons et le remplaçons par celui de « décroissance soutenable ». D’autres disent : ce n’est pas parce qu’on a gagné sémantiquement et qu’ils s’en sont emparés que nous devons cesser de l’utiliser. C’est ce qui s’est passé avec l’autogestion dans les années 70 : le terme a été tellement généralisé et porteur que ses protagonistes ont considéré que trop de monde s’en réclamaient… et l’ont abandonné.

Alain Saumon

(CADTM)

J’ai voté bleu pour les mêmes raisons que nous a expliquées Patrick. Je rajouterai juste quelques éléments.

D’abord, le terme n’est pas une invention des capitalistes. Corporate governance a effectivement une utilisation bien spécifique : gouvernance d’entreprise, qui donne le pouvoir aux actionnaires, mais sans l’acception globale du mot. Une traductrice interprète de la Commission européenne a fait une étude sur l’origine du mot, qui montre que le mot est utilisé dans toute l’Europe depuis plusieurs siècles, au sens de « l’art de gouverner ».

Ensuite, au début de la soirée, on a dit que les mots posent des problèmes entre Français, mais aussi entre certaines langues. Or, à ma connaissance, les mots governance (en anglais), gobernancia (en espagnol), n’ont pas ce sens. Il tiennent plus à l’art de gouverner, et on peut très bien les utiliser. Même en présence d’une stricte volonté des capitalistes de s’attribuer le terme, qu’est-ce qui nous empêche de nous le réapproprier, comme le démontrait tout à l’heure Chico pour le terme de « participation » ?

De même si on revient sur « mondialisation », nous sommes des mondialistes, et le terme n’appartient pas à une catégorie donnée. Le mot gouvernance a un sens général que nous devons nous approprier (et non nous réapproprier) : il n’a jamais cessé, dans l’histoire, faire partie du langage des gens et pas uniquement des capitalistes.

Georges Menahem

Je vais partir du rouge pour aller vers le bleu. Rouge : c’est ce que Jacques et José ont très bien démontré tout à l’heure. La gouvernance est une notion bricolée par la Banque mondiale, et exprime la prise de pouvoir des assureurs et l’accumulation du capital. On ne peut être que contre ce processus.

Mais… il y a un besoin : de gestion, de contrôle, de planification, d’orientation, de programmation… Il y a un besoin de diriger qui s’exprime dans le mot gouvernance. Donc il faut tout de même l’utiliser.

Mais… on s’aperçoit qu’il porte en lui-même la division entre les gouvernants et les gouvernés. Est-il normal que le monde soit séparé de cette façon ? Non, nous ne luttons pas pour ce monde-là, mais pour un autre monde. Justement, c’est pourquoi le mot gouvernance ne peut pas être utilisé tel quel, il est trop dangereux ; il faut le corriger sévèrement, le transformer. Je ne sais pas si on peut parler d’altergovernance… Il faudrait utiliser les expressions de « gouvernance démocratique », « gouvernance autogestionnaire », « gouvernance citoyenne », que sais-je… Il faudrait trouver autre chose.

Bernard Guibert

En écoutant ceux qui ont voté rouge, je me suis demandé comment diable j’avais pu voter rouge pour société civile et bleu pour gouvernance. J’ai trouvé trois raisons.

La première a déjà été rappelée : ce n’est pas parce que les think tanks ont posé une sorte de monopole quant à l’usage du mot qu’ils ont eu gain de cause. Grâce au peuple, le sens des mots échappe un peu au pouvoir des hommes.

Dans la signification de ce mot, deux sens différentiels m’apparaissent, qui rendent positif le sens de gouvernance :

il s’oppose à gouvernement – contrairement à ce que vient de dire Georges, gouvernement renvoie au verbe gouverner qui suppose l’existence de gouvernants et de gouvernés. Alors qu’il n’y a pas de verbe qui vient spontanément à l’esprit pour gouvernance.

Du coup, il y a un affaiblissement de la domination. La gouvernance me semble plus égalitaire que gouvernement (qui induit un rapport hiérarchique relativement durci dans des institutions). Gouvernance serait plus malléable, le mot n’est pas encore stabilisé, à la différence de société civile sur laquelle pèsent trois siècles de discussion et des milliers de pages écrites (donc, plus moyen de bouger d’un iota face à ce monument historique). Face à gouvernance, qui nous est, de plus, envoyé par les Américains, j’estime avoir tous les droits de remodeler le terme ; a fortiori si on y ajoute « démocratique ». Dans ces conditions, on obtient presque un oxymore par rapport à la corporate governance.

Enfin, j’ai envie de suggérer un mot nouveau, sorte de pied de nez aux Anglais : auto-gouvernement serait une manière intéressante de traduire self-governance. Ce qui renvoie aussi à des concepts psychanalytiques qui me plaisent assez.

Didier Minot

Depuis le début de la soirée, on tourne autour du décryptage de la guerre sémantique et il faut peut-être s’interroger sur les règles et les méthodes de cette guerre. Le capitalisme a récupéré un certain nombre de mots (ex : autonomie). Cette récupération s’opère en oubliant une partie du sens pour ne retenir que ce qui est compatible avec ses propres objectifs.

Plutôt que de rester sur une position défensive, on peut se demander, réciproquement, par quelle stratégie subvertir les mots pour désigner les réalités de cet autre monde que nous voulons promouvoir. Il y a deux manières de faire : qualifier différemment les mots (ce qu’on fait avec gouvernance démocratique) ; ou oublier certains éléments de l’origine (ex : pour autonomie) et donner une connotation autre en gauchissant le sens initial ; ça se joue sur l’imaginaire, en donnant des exemples et des images. Enfin, on peut exhumer de nouveaux mots, qui sont ceux de l’adversaire en le prenant à revers. Ainsi, demain, ne faudrait-il pas investir « honneur », « patrimoine », etc. ?

En revanche, on ne peut pas récupérer tous les mots. Quand l’usage d’un mot traduit une domination, on doit le contester en soulignant ce qu’il veut dire. Il ne s’agit pas de seulement récupérer.

En l’occurrence, à propos de gouvernance, on est bien dans une démarche appréhendée du point de vue des gouvernants et de leur art de dominer. Un document de l’OCDE (de 1996) parle des aspects politiques des plans d’ajustement structurel et s’avère à cet égard très éclairant sur la façon dont la gouvernance est envisagée et menée dans de nombreux pays. Dans le champ du développement local, on parle de conduite partagée au niveau d’un territoire, en évitant le mot gouvernance, et on dit à peu près les mêmes choses que les aspects positifs développés précédemment. Simplement, on se place dans le cadre d’un dialogue entre gouvernants (qui décident) et gouvernés (qui ne décident pas), pour que chacun décide un peu. Un autre mot peut être utilisé : « participation », pour le même phénomène de conduite partagée, vu du point de vue des citoyens.

?

J’ai voté bleu. Dans la continuité de Didier, je pense qu’on peut nommer une façon inhabituelle de se comporter sur les territoires, quand on essaie justement de partager le pouvoir, de faire en sorte que les citoyens s’expriment. Dans une démarche professionnelle antérieure, nous avons constaté qu’un certain nombre de territoires pratiquent cela, notamment avec la montée…

[coupure cassette]

Jeanine Guespin

(Espaces Marx)

A l’heure actuelle, l’acception dominante du mot gouvernance a un sens que nous devons faire comprendre. Pour ceux qui ont promu ce mot, une des batailles, était de faire en sorte qu’il paraisse « naturel », qu’il reflète la seule manière de faire. Si une des solutions réside dans le fait de qualifier la gouvernance (« démocratique » ou « citoyenne »), il est également impératif de trouver un adjectif pour qualifier la gouvernance libérale. Qu’on ne laisse pas le terme de gouvernance avoir a priori la signification libérale, et qu’il soit nécessaire de qualifier les autres. Dans cette bataille sémantique, il faut que la qualification aide à comprendre la nature de la gouvernance que les think tanks ont voulu mettre en œuvre.

Patrick Viveret

Pour information, les mouvements civiques européens avaient lancé un appel en utilisant simultanément le terme gouvernance démocratique comme alternative aux formes de gouvernance non démocratique.

José Vidal Beneto

Je suis tout à fait pour la récupération de ce qui est récupérable. Dans ce sens, je me suis prononcé, il y a déjà une dizaine d’années, pour la récupération de société civile : nous ne pouvions en effet pas laisser la dimension de lutte pour la liberté entre les mains de la droite dure. Société civile est une catégorie historique ; en revanche, gouvernance est, à l’heure actuelle, un simple mot. Il ne fait pas encore partie des grandes catégories d’analyse, des repères politiques.

Par ailleurs, la gouvernance est définie par ceux qui ont la gouvernance, donc la capacité de définition. J’aimerais bien que gouvernance veuille dire « art de gouverner », mais elle a été définie par des institutions (Banque mondiale, la Communauté européenne) qui ont un pouvoir immense que nous n’avons pas, même comme altermondialistes. Elles ont tant de pouvoir que, en Espagne, l’Académie de la langue espagnole vient d’introduire le terme gouvernance en reprenant absolument la définition de la Communauté européenne. Tout cela pour dire qu’il serait effectivement formidable de pouvoir lui donner le contenu que vous voulez, mais je crois que c’est une bataille tellement connotée, et la réalité de gouvernance est si faible, actuellement… Il est vrai que le mot a en lui-même une connotation sémique extrêmement stimulante (direction, gouvernail, etc.), mais aujourd’hui, la bataille me semble perdue.

En revanche, cela a des conséquences extraordinaires. N’oublions pas qu’on a même défini les acteurs de la gouvernance et que ce ne sont pas les acteurs politiques en tant que tels : ils n’ont pas de légitimation démocratique. Dans deux articles sur la gouvernance, il a été écrit qu’elle pourrait être un supplétif des défaillances actuelles, des dysfonctionnements de la démocratie. C’est pourquoi le concept me semble irrécupérable.

Par ailleurs, certains arguments exprimés aujourd’hui en faveur de la gouvernance, s’ils n’ont pas été produits par la Banque mondiale, ont été repris par elle : flexibilité, possibilité de traitement égalitaire, etc. C’est vraiment un sujet très délicat et je ne vois pas que nous puissions mener, avec gouvernance, une bataille qui aurait les mêmes chances de réussite qu’avec société civile.

Nous sommes en train de chercher un terme pour remplacer celui de gouvernance. Or, nous avons, dans nos langues latines (malheureusement pas en français) un terme pertinent et qui répondrait à votre définition : c’est gobernacion, terme classique, historiquement très fort, qui désigne un gouvernement qui ne s’épuise pas dans des aspects purement institutionnels et qui a d’autres sources de constitution que le fonctionnement des partis politiques. D’une certaine manière, cela inclut aussi les forces sociales dans le fait de gouverner.

Patrick Viveret

Si on l’adopte… comment le traduirais-tu en français ?

José Vidal Beneto

J’en ai parlé à Edgar Morin, qui aime beaucoup les néologismes. Il propose goubernation.

?

Je travaille avec des amis espagnols et catalans et, dans nos échanges, je les entends parler de gouvernance (en français) sans états d’âme. J’en ai déjà parlé, au niveau européen, et je crois pouvoir élargir pour des Africains ou des Américains du Sud : l’utilisation de ce mot ne pose pas les problèmes que j’observe ici, à Paris. Ces dernières années, j’ai travaillé un peu en province, dans les centres sociaux, entreprises d’insertion, et j’y ai entendu parler de gouvernance, hors des références à la définition des capitalistes. En province, pour le commun des mortels, le mot gouvernance n’est pas une reprise de la corporate governance.

Philippe Merlant

J’ai voté jaune, comme pour société civile, mais mon vote tendait plus vers le rouge, cette fois. A l’inverse de société civile qui, depuis des décennies, voire des siècles, fait l’objet d’appropriations multiples, le terme gouvernance, dans l’histoire récente, a été essentiellement confisqué par l’adversaire.

Y compris dans l’entreprise, il a donné lieu à un tour de passe-passe assez extraordinaire. En effet, la notion de corporate governance renvoie à plusieurs parties prenantes (stake holders) et il faut que la gouvernance tienne compte des points de vue de l’ensemble des protagonistes, y compris les salariés, les clients, l’environnement, etc. Finalement, le tour de passe-passe a abouti à renforcer uniquement le pouvoir des actionnaires (qui ne sont qu’une des parties prenantes).

Du coup, je me suis posé la question : nous avons continué à nous approprier le mot société civile et à le pratiquer… Quant à la gouvernance, si c’est l’art de gouverner, nous n’avons pas dû être complètement muets là-dessus pendant trente ans ; donc, quels ont été les mots employés ? Et, finalement, c’est autour de l’autogestion qu’il y a eu un début d’élaboration. J’ai donc envie, dans la poursuite de ce travail, que l’on revienne sur cette question de l’autogestion et des raisons de son abandon. Ce qui ne signifie pas qu’il faut revenir à ce mot, mais j’observe qu’il a été investi très fortement de notre côté, avant d’être laissé de côté ; puis la gouvernance arrive et hop, on rajoute du démocratique et autre… mais c’est clairement que, de notre côté, quelque chose n’a pas marché.

Sur les autres termes proposés… je trouve qu’altergovernance est intéressant. C’est comme pour la mondialisation : puisque nous ne sommes pas opposés à la mondialisation, appelons-nous mondialistes ; mais il est vrai que, comme ça avait été confisqué fortement par l’adversaire, il était important de parler d’altermondialistes. J’aurais le même raisonnement pour la gouvernance.

D’autre part, gouvernation résonne un peu barbarisme, mais je trouve intéressant qu’on retrouve (comme souvent chez les latinos, ex. pour capacitacion) l’idée du processus par lequel on n’est pas dans une relation gouvernant / gouverné, mais où on rend les autres capables de…

Une dernière réflexion relative au combat sur les mots dont a parlé Didier. Comment cela se mène-t-il ? C’est un travail intéressant, mais, en même temps, pour des mots piégés, c’est aussi par des pratiques différentes qu’on réinvestit les mots différemment.

Armène Tarpinian

(Interactions)

J’ai voté bleu et j’ai l’espoir de pouvoir être convaincu de voter bleu la prochaine fois. Le mot gouvernance me fait penser au mot aimance, ou aidance. C’est-à-dire qu’il désigne plutôt un mode de fonctionnement, une qualité (l’amour), une activité. Le jour où j’ai entendu le mot gouvernance, ça m’a ouvert un espace.

Parce que gouvernement, on voit à quoi ça renvoie ; goubernation, j’ai une sorte d’allergie immédiate (que je peux surmonter). Mais je trouve qu’on peut attacher à gouvernance un qualificatif (bonne ou mauvaise gouvernance) ; par rapport à soi-même, on peut avoir une bonne auto-gouvernance. C’est un mot très englobant, pour l’individuel et pour le social, et pour la réalité telle que nous pouvons la conduire.

Fabrice Flipo

Je voulais réagir sur « autogestion ». Quand j’entends ce mot, c’est « gestion » qui me vient immédiatement à l’esprit, ce qui renvoie au vocabulaire économique. Or, le gouvernement n’est pas l’entreprise…

Omeyya Sedik

J’aurais peut-être voté jaune, alors que je pense, malgré ce qui a été dit, que c’est un mot qui appartient à l’ennemi, sauf s’il y a récupération prolétarienne. Mais il y a eu quelque chose avant : c’est la théorisation d’un mot qui ressemble à cela : gouvernementalité (cf. Foucault), qui n’a sans doute pas été repris par les entreprises dans la mesure où Foucault est un peu subversif et bizarre.

Gouvernementalité est un mot qui procède de la crise de l’Etat : c’est le gouvernement à partir de l’Etat et également à partir des autres centres de pouvoir. C’est la capacité à gérer une société, à partir de la position étatique ou non, en partant du principe que le pouvoir actuel est plus éclaté que strictement étatique. Il y a aussi dans ce mot la capacité à gouverner, à conduire (comme avec un gouvernail), mais aussi la notion de gouvernabilité : certaines sociétés sont mûres, en ce sens qu’elles permettent d’être conduites sans pouvoir donner lieu au chaos (de leur point de vue).

Je pense donc que gouvernance est un mot de l’ennemi, mais qu’il est intéressant de réfléchir à ce qui a donné lieu à ce terme et ce qu’il suppose comme façon de voir, de conduire ou même de comprendre la société. Peut-être peut-on jouer Foucault contre ce mot-là…

Patrick Viveret

Au passage, à propos du mot « ennemi » qui est un mot très fort – l’une des grandes questions de tout processus démocratique est : l’un des enjeux du processus n’est-il pas la transformation des ennemis en adversaires ? Tant que l’autre est un ennemi, on est dans un rapport de violence. Dans un processus démocratique, cette transformation signifie que autrui, aussi radicalement différent ou adverse soit-il, a malgré tout sa place dans la collectivité.

S’il y a des désaccords à construire, c’est probablement autour de telles questions.

José Gambina

[traduit de l’espagnol]

Je crois que ça fait une heure que nous discutons du concept de gouvernance, et cela fait environ trois quarts d’heure que je dis à mon traducteur que c’est un débat très français. Un des intervenants a dit tout à l’heure que, si ce débat avait lieu en Afrique ou en Amérique du Sud, il semblerait assez étrange aux participants. Il est évident que, en Amérique latine, la gouvernance est un concept utile pour la Banque mondiale et les classes dominantes de nos pays. Il est associé au concept de gouvernabilité qui a déjà évoqué au cours de notre discussion. Par rapport à débat de gouvernabilité / gouvernance / ennemi / adversaire, on peut le relier au 11 septembre d’il y a deux ans. Pourquoi ? En décembre 2001, en Argentine, les classes dirigeantes ont parlé de crise de gouvernabilité ; et la façon de résoudre cette crise est de réussir un bon gouvernement. Tout le monde sait que du peuple argentin a lutté contre les politiques néo-libérales qui ont été mises en place par la violence, par des ennemis (plus que des adversaires) qui utilisent le terrorisme d’Etat et perpétuent une forme de crimes contre l’humanité.

Je pense que les débats sur les concepts, dans le mouvement, doivent servir dans la lutte pour l’émancipation. J’ai donc voté rouge sur gouvernance, mais c’est un terme que j’ai sélectionné au départ pour la discussion, car je crois que les classes dominantes essaient de l’installer comme catégorie du sens commun. C’est justement l’objet du mouvement de résistance à la mondialisation capitaliste de s’opposer à cette « gouvernabilité » qui exploite les peuples.

Il me semble qu’il faut davantage regarder les pratiques sociales de résistance des peuples pour pouvoir parler ensuite des concepts.

Obey Ament

(Espaces Marx)

Il ne faut pas oublier, quand on traite de concepts, qu’un Lapon aura 15 façons différentes de parler de la neige, alors que nous n’en avons qu’une. Ça correspond à l’expérience de chacun d’entre nous : la façon dont chacun voit la gouvernance (en tant que concept) est devenue de plus en plus claire. C’est aussi pour cela que s’est fait le séminaire : pour faciliter la communication entre nous, et pouvoir avancer en tant que mouvement qui essaie de se construire.

Mais je me suis dit en écoutant : tout ce que j’entends confirme mon vote rouge. Parce que, au-delà de l’intentionnalité positive des votes bleus, la démarche implique une place considérable de l’Etat. Beaucoup plus importante est notre capacité à construire, non seulement des concepts nouveaux, mais l’objet même vers lequel nous voulons aller. C’est beaucoup plus important que de discuter sur des termes dont nous savons bien, à la fin, ce qu’ils veulent dire. Et j’espère que nous partons tous dans un esprit de confiance mutuelle.

Gérard

(Belfort)

Les discussions qui ont lieu depuis un certain temps me gênent un peu, parce qu’elles induisent une conception qui ferait primer la guerre sémantique comme moyen de libération sociale. Or, ce sont les acteurs sociaux en mouvement qui sont premiers et qui changent l’imaginaire. Ce n’est pas forcément l’inverse, même s’il y a une dialectique à instaurer, et même si on sait, depuis Gramsci, que la construction d’une nouvelle vision du monde, d’une nouvelle hégémonie, appartient non seulement à une classe dominante, mais aussi à ceux qui tentent de renverser le rapport de force.

Tu as prononcé un mot qui a fait « tilt », en disant qu’il faut transformer les ennemis en adversaires. C’est pour moi typique. On commémore en ce moment ce qui s’est passé au Chili il y a trente ans, et je ne pense pas qu’Allende avait une conception particulièrement violente de la transformation sociale (il a lui-même nommé Pinochet). Il ne faut pas rester aveugle au rapport de force et aux résistances à mener contre des adversaires qui lutteront jusqu’au bout pour défendre leurs privilèges. Ils n’en ont jamais eu autant qu’aujourd’hui ; même la régulation mondiale est pour eux inacceptable, et on perçoit les contradictions énormes à travers la pression des peuples vis-à-vis du processus de Cancun, mais aussi les contradictions entre pays du Sud qui se posent en rivalité avec la domination de l’Europe et des Etats-Unis. C’est explosif. Ce sont des contradictions nationales qui ne vont pas forcément dans le sens de la libération des peuples.

Pour avancer sur l’altermondialisation et sa signification, peut-être faudrait-il suivre une démarche similaire à celle qui a lieu ici, mais en ne se cantonnant pas aux concepts, en se référant aux pratiques, aux acteurs : quelles conceptions ont-ils d’un autre monde possible, sachant que ce mot recouvre beaucoup de choses, et est une nébuleuse (tout le monde s’y retrouve, sans mettre forcément la même chose derrière). Quelles stratégies construire par rapport à la réalité concrète ? Il ne faut pas évacuer la politique (comprendre la réalité pour la transformer) au profit d’un exercice peut-être nécessaire (savoir ce que chacun met derrière les mots).

Patrick Viveret

Je vous fais une proposition. On peut continuer l’exercice (et il serait sans doute fructueux), mais il y a là un nœud qui me semble intéressant. Je propose donc qu’on se donne la liberté, dans le laps de temps qui nous reste, d’approfondir ce que je pressens comme la vraie part de désaccord du débat.

Je vous le restitue et on verra s’il est de l’ordre du malentendu ou du désaccord (cf. la réaction d’Omeyya, celle de Gérard…).

D’abord, ce séminaire, ne l’oublions pas, s’inscrit dans les deux grandes hypothèses proposées à l’origine :

1/ la situation internationale a profondément changé et la caractérisation première de l’antimondialisation néo-libérale risque d’être de plus en plus impuissante pour caractériser la nouvelle situation d’un capitalisme global et autoritaire, de plus en plus anti-mondialiste et, à certains égards, anti-libéral.

2/ le mouvement altermondialiste n’est pas menacé par ses adversaires : il a été capable, sans pouvoir, sans argent, sans médias, de devenir un acteur majeur de la scène mondiale ; ce n’est pas maintenant qu’il l’est devenu que les multinationales, les médias ou le G8 vont être capables de l’enterrer. En revanche, le mouvement altermondialiste est principalement menacé par lui-même : les logiques de rapport de force, de confiscation, de procès d’intention, de soupçon, etc. qui ont mené les précédentes alternatives au capitalisme à la catastrophe sont en train de réapparaître au sein du mouvement. Il faut par conséquent les traiter.

Il ne s’agit donc pas simplement de travailler sur les mots et de faire de la méthodologie ou de l’éclaircissement de concept, mais de s’attaquer à ces deux hypothèses fondamentales qui peuvent évidemment être contestées. Le travail sur les mots n’est pas un travail sur les concepts ; derrière les mots, il y a une formidable charge émotionnelle et c’est cet élément qui nous intéresse.

Juste un mot de ce que je pressens comme une zone de désaccord.

Les véritables raisons pour lesquelles les alternatives au capitalisme (singulièrement le projet communiste) ont historiquement échoué, tiennent d’une part à son insuffisance anthropologique sur l’origine du problème de la violence et de la domination. Il traite la violence et la domination de façon réductrice, comme une conséquence du mode de production capitaliste, alors que le capitalisme n’est qu’une des formes historiques de la domination et de l’oppression. Il y en a bien d’autres, et l’Union soviétique et la Chine ont manifesté qu’il était possible de faire autrement, et même pire.

Deuxièmement, l’insuffisance, à la fois théorique, anthropologique et concrète, sur la question de l’origine de la violence aboutit aussi à un impensé sur la question démocratique. C’est pourquoi les mouvements alternatifs n’ont pas su travailler sur la question démocratique ; en prétendant développer une démocratie radicalement plus avancée que la démocratie bourgeoise, ils finissent par se retrouver dans une situation de fait très en deçà de la démocratie bourgeoise.

Derrière cela, il y a un débat fondamental qui porte sur le rapport à la démocratie et sur le rapport à la violence. Par exemple, au Chili, c’est Pinochet qui était dans la posture violente de transformer des adversaires en ennemis et de considérer que ces ennemis devaient être mis à mort. Et Allende était dans la posture démocratique de dire : aussi radical soit l’adversaire, je continue à le traiter comme un adversaire.

Est-ce un désaccord ou un malentendu ? Ça a des conséquences très importantes sur des éléments extrêmement concrets : par exemple, le caillassage du PS à Annemasse ou le démontage de son stand sur le Larzac (qui pourrait intervenir pour toute catégorie d’acteurs). Le mouvement renoue-t-il avec les tendances en partie autoritaires, violentes qui ont conduit les précédentes alternatives au capitalisme à l’échec historique, ou, utilisant les leçons de l’Histoire, travaille-t-il en priorité sur les questions de la démocratie et de la violence, aussi bien à l’extérieur qu’en son propre sein ? C’est là un débat que je ressens comme fondamental.

Philippe Gascuen

J’ai été dirigeant syndical, et j’ai fait de la lutte syndicale autogestionnaire. A partir de là, je pense que le travail sur les concepts est très important, mais qu’il faut aussi avoir de la pratique derrière soi.

Pour revenir au sujet, je pense que le problème de la violence est très important, mais je crois pas qu’il doit être au cœur de la problématique du mouvement altermondialiste. Ce qui est au cœur, ce sont des mots, mais aussi une pratique qui doit être responsable, créatrice, solidaire, individuelle et collective. Si elle conduit à la violence, ce ne sera pas n’importe laquelle, à partir du moment où cette violence sera le fruit d’une démarche responsable, créatrice et solidaire.

José Gambina

[traduit de l’espagnol]

Il est très important de débattre de la violence et de la démocratie. Le mouvement de résistance à la globalisation et au capitalisme s’est rendu visible à Seattle, mais il est né au Chiapas (lui-même né au moment de la conclusion de l’accord de libre échange Etats-Unis / Canada / Mexique – ALENA). A ce moment-là, en 1994, presque personne ne pensait qu’il pouvait exister une alternative. Un des peuples les plus pauvres de la planète a alors donné une perspective à l’humanité. Ils revendiquaient d’être écoutés, de gagner la démocratie pour eux-mêmes au sein de la société mexicaine, et ils l’ont fait dans une démonstration de violence explicite, après quoi ils ont immédiatement abandonné cette même violence – mais en annonçant qu’ils étaient prêts à en faire de nouveau usage si nécessaire. Nous savons tous aujourd’hui ce qu’est le Chiapas, alors que, il y a dix ans, personne ne savait où c’était, qui ils étaient ni n’en connaissait les revendications.

Bien sûr que, avant le capitalisme, il y a eu d’autres sociétés basées sur la violence, mais le capitalisme (qui est la société civile au sens de Marx, c’est-à-dire la classe bourgeoise qui exploite la société) est né dans la violence, en particulier au moment de la colonisation des Amériques (élimination de peuples entiers). Aujourd’hui, l’hégémonie capitaliste se maintient également par la violence. J’ai du mal à associer la démocratie au capitalisme ; une fois encore, le Chiapas donne une leçon de démocratie, en parlant de la « stratégie de l’escargot », qui est un développement dialectique des communautés indigènes. C’est pourquoi je veux insister sur l’importance de la pratique sociale du mouvement global, et pas seulement de quelques débats régionaux. Au moins, il faut inscrire ces débats régionaux dans le cadre d’un débat global, et ce sont les pratiques sociales des peuples qui donneront sens aux nouvelles pratiques du mouvement.

Il est probable que les différences qui existent entre nous ont à voir avec le fait que le mouvement n’a pas encore créé les catégories critiques adaptées à notre époque.

Bernard Guibert

Je voudrais reprendre ce que disait Patrick tout à l’heure sur les mots et leur charge émotionnelle, car je pense que c’est un travail très important. En l’écoutant, je pensais à tout ce qui s’est produit au cours de ce terrible XXème siècle, avec les totalitarismes. Au moment du nazisme en particulier, on a pu mettre en évidence une sorte de dénaturation du vocabulaire (cf JP Faye) : des litotes pour désigner la solution finale et diverses abominations.

Je perçois dans nos aspirations la vieille idée selon laquelle il vaut mieux échanger des discours que des coups : en latin, les armes le cèdent à la toge – la guerre, c’est la continuation de la diplomatie sous d’autres moyens, etc. On voit bien cette intuition que le fait de parler des choses diminue la violence. En même temps, dans nos générations, on sait que ça ne marche pas toujours, et une réflexion est nécessaire : s’engager à utiliser certains mots pour atténuer la violence des relations n’est pas suffisant, parce que les mots peuvent au contraire véhiculer un renforcement de la domination. C’est la sur-répression de Marcuse (au début des années 60) : il y a dans les rapports sociaux un minimum incompressible de violence, d’autorité ; les ambitions de transformation sociale sont limitées à l’élimination de la violence superflue.

Foucault démontrait comment l’école, sous couvert de transmission de connaissance, a recours à des techniques de dressage, d’intériorisation des normes, comment les mots peuvent être les outils de la violence et de l’asservissement.

Par rapport au mouvement social, on spécifie la démocratie participative en la qualifiant de « délibérative » : il ne suffit pas de participer dans des assemblées générales plutôt que par délégation, il faut aussi (cf. Guattari et les maîtres à penser de l’écologie politique) une écologie mentale qui vise l’émancipation. Cette émancipation passe par des gestes ou des attitudes (oser prendre la parole, partager la parole, écouter l’autre). C’est une réflexion sur le langage : ce n’est pas la même chose de parler à l’impératif ou à l’optatif. Dans notre génération, nous sommes revenus de beaucoup d’illusions et, tout en continuant à vouloir l’émancipation, il nous faut réfléchir sur cet entrelacement entre mots et violence (que je n’opposerais pas systématiquement) : on n’a pas de garantie que, en choisissant les mots, on conjure définitivement la violence ou réciproquement.

Gilbert Wasserman

Le débat sur la violence peut nous entraîner très loin. Il faut savoir de quoi on parle et il y a aussi des questions de graduation. Ainsi, la violence subie n’est pas du même ordre que la violence décidée. Par ailleurs, il y aussi une forme de violence symbolique ; je pense que le Chiapas s’apparente davantage à une violence symbolique d’action, plus qu’au choix délibéré d’une stratégie de violence (qui n’est pas de la même nature). En tout état de cause, pour ce qui concerne les sociétés occidentales, même si certaines formes de violence symboliques attirent l’attention des médias, nous avons l’expérience qu’il n’a pas de possibilité de mouvement fort, majoritaire et rassembleur sur le terrain de la violence. De plus, choisir ce terrain, c’est toujours prendre le risque d’une dégénérescence du mouvement et de ses objectifs, donc de sa qualité même. En cela, ce n’est même pas une stratégie discutable.

En même temps, tout cela est assez compliqué, par exemple sur la question adversaire / ennemi. A la différence de Patrick, j’ai le sentiment qu’on a quand même besoin de cette graduation : il y a des ennemis que je n’ai pas forcément envie de transformer en adversaires. Prenons des exemples : Clinton pouvait m’apparaître comme un adversaire, alors que Bush m’apparaît réellement comme un ennemi, au service de ce que suis déterminé à combattre de toutes mes forces. La droite française est un adversaire ; Le Pen est un ennemi… Il existe une graduation, un sens qu’il convient de garder, de la même façon qu’entre le crime de guerre et le crime contre l’humanité.

Alain Bertho

On a un peu glissé du traitement du débat sur les mots en termes d’ami / ennemi, à la question de la violence. J’accepte volontiers ce glissement parce que le débat excède largement le cadre de cette salle et du temps précis qui est le nôtre.

Je rajouterai (ça faisait partie du débat sur société civile et gouvernance) qu’il faudrait creuser la question du rapport à l’Etat. Si on lie les deux (la conception de l’adversaire comme un ennemi, l’usage éventuellement légitime de la violence et l’objectif de rendre cet usage à ce point légitime qu’on s’approprie l’Etat), on perçoit clairement qu’on touche, au-delà des enjeux immédiats, à ce qu’on traîne derrière nous et à ce qu’on devrait tirer comme leçons du siècle passé. Qu’on ait des ennemis, c’est une chose, mais quel est notre objectif ? Si cet objectif est de les traiter effectivement en ennemis, nous sommes une logique de violence (voire de violence étatique) qui n’a que deux issues possibles, comme le XXème siècle l’a démontré : ou on perd – ce qui s’est passé en Espagne, au Chili – ou on se perd, à vouloir traiter les adversaires en ennemis et à les battre jusqu’au bout – c’est toute l’histoire du communisme du XXème siècle.

L’autre leçon, beaucoup plus récente, dont nous fêtons aujourd’hui « l’anniversaire », c’est que la stratégie de ceux qui se posent à l’évidence comme nos ennemis, c’est justement, à l’inverse, de transformer les adversaires en ennemis et de généraliser l’usage légitime de la violence d’Etat. Ce qui devrait nous faire réfléchir ; si il existe effectivement des adversaires, d’une part, et des ennemis, d’autre part, notre objectif est de ne plus avoir d’ennemis et non pas de les liquider. C’est un vieux débat qui traverse le mouvement de libération depuis des siècles : le partage entre la culture de libération et la culture de ressentiment. Les adversaires, compte-t-on leur mettre des baffes jusqu’à la fin de leur vie, ou considère-t-on que le combat libérateur a pour objet de les libérer, eux aussi ?

Fabrice Flipo

Je voulais revenir sur plusieurs points, toujours dans une perspective écologiste.

J’ai bien aimé la mention du problème anthropologique, car nous avons, du côté écolo, la conviction qu’il y a un gros problème de ce type ; ce n’est même pas seulement un problème anthropologique, c’est la conception même de la nature qui pose problème. C’est pourquoi j’attendais avec impatience qu’on traite du mot progrès, car nous pensons qu’il y a là-dessous un problème culturel, cosmologique, voire religieux, que le développement est tout sauf un processus rationnel et qu’il a un lien très fort avec la nature (et pas seulement avec la main invisible).

Ensuite sur la violence et la démocratie – du côté écolo, les gens n’ont pas tranché, vraisemblablement pour plusieurs raisons. La lutte consiste plutôt dans la subversion et le sabotage, sans véritable action frontale.

Quant aux raisons de cela, j’en vois quatre (ce sont des hypothèses) :

1. La première a déjà été mentionnée : la violence engendre la violence (rien d’original)

2. Le problème fondamental est de savoir quel est le conflit central, quelles sont les inégalités qu’on veut réduire. Auparavant, c’était l’inégalité économique, mais, si l’économie n’est plus centrale, quelle est l’inégalité centrale ? A ce jour, nous nous posons encore la question.

3. Le problème de l’échelle de l’action – l’échelle mondiale n’est pas pertinente, dans la mesure où les ressources ne seront pas suffisantes à ce niveau ; or, si ce n’est le niveau mondial, lequel ? C’est une question qui revient sans cesse. Il y a en tout cas une conviction profonde que le système va finir par s’effondrer, car il est vraiment trop absurde.

4. La quatrième raison est en lien avec le problème cosmologique auquel j’ai fait référence plus haut. Il existe une autre conception de la nature, une conviction partagée par les écologistes, selon laquelle les rapports entre les hommes peuvent ne pas être basés sur la domination ou le pouvoir (ce qui explique que les écologistes sont pacifistes).

En tout état de cause, cette question reste non tranchée et très gênante, autant que celle du territoire. On ne veut pas trop y mettre les doigts.

Omeyya Seddik

1. Sur la question de l’ennemi – je voudrais défendre un peu cette conception, d’autant plus que c’est très à la mode de disqualifier les discours un peu clairs sur les lignes de démarcation entre « notre » monde et « l’autre ».

L’ennemi n’est pas quelqu’un avec qui on a un désaccord, quel que soit ce désaccord. C’est une instance (pas forcément quelqu’un) dont l’existence, le maintien, est fondé sur la production de la propre mort du monde dans lequel nous nous situons (ou croyons nous situer). Dès que quelqu’un parle ainsi, on lui dit qu’il est « schmidtien » (sous-entendu relié au nazisme, donc disqualifié) ; il ne faut donc pas parler d’ennemi. Cependant, je considère qu’il est nécessaire, dans n’importe quelle pratique politique, de connaître la limite entre l’acceptable et l’inacceptable, entre mon monde et celui dont je ne veux pas.

2. Je trouve curieux le débat qui s’est engagé depuis le début de cette discussion, même si tes propos me paraissent intelligents et percutants, Patrick. C’est tout de même étrange que tu sois une sorte de facilitateur, avec des postures d’accoucheur, mais avec des mots très lointains pour moi et (je pense) pour la plupart des acteurs de terrain du mouvement. C’est à partir de ce que tu définis comme des traumatismes (Allende, pour le plus proche chronologiquement, le printemps de Prague, le totalitarisme soviétique, etc…), ce que tu crois être le moteur de la politique aujourd’hui, c’est-à-dire les charges émotionnelles d’une certaine génération… peut-être est-ce de l’Histoire, au fond. Ce sont des épisodes lointains, auxquels se sont ajoutés d’autres épisodes. Je ne pense pas aujourd’hui que le problème réside dans l’occultation des formes de domination et de violence… Je ne pense pas que l’échec de la gauche, des mouvements de contestation, ou même du marxisme ou du communisme soient liés à cela aujourd’hui. Il y a eu d’autres épisodes et toute une génération de pratiques politiques n’est plus marquée par ça, n’est plus prisonnière du fait qu’il ne fallait pas désespérer telle usine (Billancourt, par exemple), ou l’Union soviétique… Il y a toujours un échec, et peut-être s’approfondit-il suite à (et avec la participation de) cette génération de pratiques politique qui s’est fondée sur ces découvertes et cette fin des illusions dont tu te réclames. La découverte du totalitarisme, de l’Union soviétique, de la réduction mécaniste du monde entier au rapport exploiteur-exploité, a abouti à un ensemble de pratiques et de discours qui, au mieux n’ont pas empêché, au pire ont contribué à l’approfondissement de l’échec de la gauche. Pour aboutir aujourd’hui à quelque chose de réellement productif pour le mouvement, peut-être faudrait-il faire une critique de la critique que tu fais et que tu crois nouvelle depuis trente ans. C’est un peu brutal, mais sans violence…

3. La question de la violence, c’est d’abord avant tout le fait de reconnaître ou de prendre conscience qu’il y a aujourd’hui une violence quotidienne, permanente, indépendamment du passage à l’acte. C’est une erreur de faire une critique de la violence en se fixant sur des éléments anecdotiques, qui sont le fait de groupes très réduits qui perpétuent des actes de violence exemplaire ou je ne sais quoi. J’ai beaucoup apprécié, à ce propos, l’intervention du camarade argentin. Il n’y a pas de conscience politique aujourd’hui et je pense que ton discours, surtout s’il est mal compris (et, en ce qui me concerne, je le comprends mal), contribue à ne pas partir sur une base claire, parce qu’il prend acte de la violence extrême que nous vivons. Rien ne peut se bâtir sans ce socle premier.

Il faut ensuite affronter cette violence. Pas en commettant des attentats, comme quelqu’un qui pèterait un plomb et irait affronter un char avec un canif ; c’est dérisoire et pathétique, et ça a des conséquences dramatiques. De plus, on évacue facilement cette question de la violence en se fixant là-dessus.

La violence doit rester centrale dans notre réflexion au sein du mouvement aujourd’hui, non en tant que tabou ou trou noir, mais comme pratique existante et réalité de l’ordre actuel à laquelle il faut s’affronter d’une manière ou d’une autre.

Claudie ?

J’ai très envie d’abonder dans le sens de ce que tu as dit tout à l’heure, Patrick. Je suis d’accord avec Omeyya que le monde est dans un état de violence épouvantable, que la première des violences, ce sont les gens qui ne peuvent pas vivre dans nos pays développés ou dans le Sud, qui ne peuvent pas se soigner, et c’est sans doute plus important que les avions qui ont été balancés sur les tours de Manhattan. Beaucoup de gens vivent la violence, ne serait-ce qu’en s’écrasant devant les flics quand ils sont basanés… Il faut effectivement qu’on se batte pour un autre monde où il y aura moins de violence et d’asservissement.

Mais, entre nous, pour arriver à proposer autre chose qui ne débouchera pas sur rien comme pour le communisme, nous devons faire extrêmement attention à ce qu’il n’y ait pas de violence, de débats où on prendrait pour adversaires des gens avec qui on travaille. Pendant les réunions préparatoires du FSE ou les gens s’agressaient, j’avais vraiment le sentiment qu’on se trompait d’ennemi. Donc, je pense très important qu’on discute sur les mots et qu’on s’aperçoive qu’il n’y a pas de divergences énormes entre nous, pas d’oppositions fondamentales. Je trouve cette discussion sur les concepts très importante. Pour des mots aussi importants que libéralisme, utopie, extrême droite ou racisme, tous ces mots que nous voulons discuter, il est important d’être d’accord sur un fond commun de sens.

Hélène Auclair (Les Amis du Monde diplomatique)

C’est exactement ce que je voulais dire. Le problème de la violence entre adversaires ou ennemis est déjà un problème difficile à traiter. Quant au problème de la violence ou des oppositions violentes à l’intérieur même d’un groupe censé aller dans le même sens et se battre pour les mêmes idéaux, il me semble beaucoup plus grave, et peut menacer un mouvement comme le mouvement altermondialiste. On a vu effectivement (et on voit encore), au cours des réunions de préparation des forums sociaux européens, des attitudes d’ennemi et je trouve cela tout à fait dangereux pour le développement du mouvement.


[1] Cette transcription a été effectuée par Anne Meyer (Culture et Liberté). Nous la remercions vivement pour le travail effectué ainsi que pour la très grande qualité de cette transcription.

* (les revues Mouvement, Transversales, Espaces Marx, les Amis du Monde Diplomatique, auxquels se sont ajoutés des associations comme Babels)

 

~ par Alain Bertho sur 29 avril 2007.

 
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